Baugerüstrohr als Antennenmast?

[Dipol]

Vielleicht keine schlechte Idee, auf diese Art auszutesten, bei welcher Belastung sich am Rohr eine bleibende Verformung einstellt.

Ein recht umsatzstarker Anbieter von Dachsparrenhaltern hat seine 1.000 Nm mit Flaschenzug-Test selbst ermittelt. Tests von dafür zertifizierten Instituten dürften mehr Aussagekraft haben. Welche dauerhafte Rohrverbiegung hast du denn vorgesehen, damit du den Test als bestanden ansiehst?

Komm aber bloß nicht auf die Idee die krummen Rohre wieder gerade zu biegen. Wenn du auch zwei miteinander verbundene Gerüstrohre auf ihre Belastbarkeit prüfst, brauchst du danach was?
Einen neuen Schiebemast oder einen mit gesteckten Rohren.

73 Roland

[Tioga]

Hi Roland,

ich schätze, wenn ich die Belastung um jeweils 10 Kp steigere und nach jeder Belastungssteigerung nachsehe, ob die Rohre nach visuellem Eindruck noch gerade sind, kann ich max. die Last zu Grunde legen, bei der sichtbar noch keine Verformung aufgetreten ist.

Naja, dass die Zertifizierung eines für solche Prüfungen zugelassenen Institutes sicher der sinnvollere Weg ist um einen umsatztstarken Dachsparrenhalterhändler in eine rechtlich sichere Position zu befördern, ist mehr als nachvollziebar. Für sich selber kann man ja bescheinigen, was man will.
Anders, wenn man damit in der Öffentlichkeit auftritt und / oder so ein Produkt auf dem Markt anbietet.

Der Mast, so die Idee ndazu in die Tat umgesetzt wird, wäre ein von mir privat ausgeführtes und privat genutztes Konstrukt. Sollte der doch tatsächlich kippen oder knicken und dem Nachbarn ein paar Petunienstengel verbiegen, werde ich meine private Haftpflichtversicherung darüber informieren oder zur Wiedergutmachung einen Topf Geranien rüberreichen.

Allerdings habe ich weder vor, mit dem Antennenmast in Produktion zu gehen, noch die verbogenen Rohre weiter zu verwenden. Ich überlegte ja auch an 2 mal 6 Meter. Zwei zusammengesteckte Rohre a 3 Meter sind halt für eine Gesamtlänge von 12 Meter doch ein wenig zu kurz. Bisher dienten sie in letzter Zeit lediglich dazu Platz zu verbrauchen und, zugegeben, als Ideengeber für einen 12 Metermast.

Gelegentlich kommt hier so ein alter, kleiner, blauer Pritschenlaster vorbei, von dem lautstark altbekannte Lieder abgespielt werden. Die Jungs, die mit der rollenden Baustelle durch die Gegend fahren, werden, wenn die Rohre ihren Dienst getan haben, sicher ihre Freude daran finden.

73 Tioga

[Dipol]

Allerdings habe ich weder vor, mit dem Antennenmast in Produktion zu gehen, ...

Als künftigen Anbieter von Gerüstrohren als Antennenmasten hatte ich dich nicht verdächtigt.

... noch die verbogenen Rohre weiter zu verwenden.

Ohne die Rohre um eine definierte Streckgrenze zu verbiegen, ist dein Versuch nur von dürftiger Aussagekraft. Den Aufwand würde ich lassen.

Ich überlegte ja auch an 2 mal 6 Meter. Zwei zusammengesteckte Rohre a 3 Meter sind halt für eine Gesamtlänge von 12 Meter doch ein wenig zu kurz. Bisher dienten sie in letzter Zeit lediglich dazu Platz zu verbrauchen und, zugegeben, als Ideengeber für einen 12 Metermast.

Nach (noch) aktueller DIN VDE 0855-300:2008-08 für diese Antenne gelten mit Hinweis auf die (in Europa bauaufsichtlich nicht mehr anwendbare) Windlastberechnung der DIN EN (IEC) 60728-11 (VDE 0855-1) folgende Grenzwerte für Ausführung ohne Berechnung durch einen professionellen Statiker:

• 6 m max. freie Rohrlänge
• 70 mm max. Rohrdurchmesser
• 1.650 Nm max. Biegemoment

Bei 12 m Rohrgesamtlänge wäre eine normkonforme Einspannlänge nach IEC 60728-11 von 1/6 = 2 m in einem Betonfundament sinnfrei und würde noch nicht einmal die Anforderungen an einen auf 3 m Tiefe eingetriebenen Tiefenerder erfüllen. Dreipunktabspannungen an der besonders kritischen Mastverbindung und darüber halte ich bei diesem Vorhaben für unverzichtbar.

Ob der Mast + Antenne nach deiner LBO verfahrensfrei errichtet werden darf, hast du hoffentlich geklärt.

73 Roland

[Tioga]

Ohne die Rohre um eine definierte Streckgrenze zu verbiegen, ist dein Versuch nur von dürftiger Aussagekraft. Den Aufwand würde ich lassen.

Im Ergebnis erfahre ich zumindest die Größe der Krafteinwirkung auf das Rohr, bei dem eine bleibende Verformung noch nicht eintritt. Ich denke, dass ich damit weit auf der der sicheren Seite liege, so lange der so ermittelte Wert durch die Kraft, die auf das Rohr bedingt durch zu erwartende Windlast und Windwiederstand der Antenne einwirkt, nicht überschritten wird.
Den Aufwand treibe ich gerne. An der Funke zu sitzen um dort (meist erfolglos) zu versuchen den grauen Zellen sinnvolle Nahrung zu verschaffen, wäre keine adäquate Alternative für dieses Projekt.

Die größte Biegelast liegt im Übrigen nicht an der Verbindung der beiden Rohre, zumal die mit einem weiteren, auf jeder Seite 0,37 Meter tief in die Gerüstrohre eingestecktem Rohr (Material: S235JR) ausgeführt wird, dessen Wandstärke nahezu dem Doppelten der Gerüstrohre entspricht.
Die größte Biegelast liegt am oberen Fixpunkt des Mastes (Hebelgesetz). Und der liegt über drei Meter oberhalb des unteren Mastendes. Von den angedachten 12 Metern kann man also schon mal 3 Meter abziehen, womit sich die freie Mastlänge auf 9 Meter reduziert. Wenn überhaupt, knickt der Mast an dieser Stelle. Wenn sich bei dem Mästchen ein kubikmeter großer Betonklotz bewegen möchte, dann sicher nur zusammen mit der Lithosphärenplatte.

Und die LbauO NRW habe ich schon vor Tagen konsultiert.

73 Tioga

[Dipol]

Die größte Biegelast liegt im Übrigen nicht an der Verbindung der beiden Rohre, zumal die mit einem weiteren, auf jeder Seite 0,37 Meter tief in die Gerüstrohre eingestecktem Rohr (Material: S235JR) ausgeführt wird, dessen Wandstärke nahezu dem Doppelten der Gerüstrohre entspricht.

Das ist sicherlich stabiler als eine Muffe oder eine Gewindeverbindung.

Die größte Biegelast liegt am oberen Fixpunkt des Mastes (Hebelgesetz). Und der liegt über drei Meter oberhalb des unteren Mastendes. Von den angedachten 12 Metern kann man also schon mal 3 Meter abziehen, womit sich die freie Mastlänge auf 9 Meter reduziert. Wenn überhaupt, knickt der Mast an dieser Stelle.

Dass der obere Einspannpunkt die ganzen Biegemomente abbekommt ist klar. Die basiert auf 800 Pascal und ist im Vergleich zu den Eurocode-Normen niedriger.

Und die LbauO NRW habe ich schon vor Tagen konsultiert. :-

Also noch eine verfahrensfreie Baumaßnahme, die keine Baugenehmigung erfordert. So strukturiert wie du vorgegangen bist, unterstelle ich, dass du auch weißt was bezüglich Erdung und Potentialausgleich gefordert ist. Mit diesen Stichworten haben einige User hier überwiegend Kenntnisdefizite und folglich auch Akzeptanzprobleme.

Folgen noch Bilder wenn die Konstruktion steht?

[Tioga]

Dass der obere Einspannpunkt die ganzen Biegemomente abbekommt ist klar. Die basiert auf 800 Pascal und ist im Vergleich zu den Eurocode-Normen niedriger.

Etwa undurchsichtig die Aussage. Zumal Pascal m.E. als Einheit für Druck verwendet wird. Aber auf SI Einheiten zurückgerechnet und von denen wieder auf Newton transformiert....... hm, ergibt es im zusammenhang mit dem Rest des Satzes eigentlich immer noch keinen Sinn.

Thema Blitzschutz. Ein Aspekt, der nicht unwichtig ist, aber bisher, wie du richtig bemerktest, hinten anstand und auch bedingt durch dessen Komplexität etwas verdrängt wurde.
Eine Lösung des Problems bestünde möglicherweise darin, einem mir bekannten Funkkollegen (Afu), der in der Blitzschutzbranche beruflich tätig ist, zu Rate zu ziehen. Allerdings weiß der noch nichts von seinem Glück.
Was mich allerdings umgehauen hat, sind allein die Kosten für einen 3m 20mm VA Staberder. Wenn nach messung der Bodenleitfähigkeit 3 m überhaupt reichen.

Sobald das Projekt in seine Ausführungsphase kommt, werde ich natürlich Bilder machen.

73 Tioga

[Dipol]

Dass der obere Einspannpunkt die ganzen Biegemomente abbekommt ist klar. Die basiert auf 800 Pascal und ist im Vergleich zu den Eurocode-Normen niedriger.

Etwa undurchsichtig die Aussage.

Du hast völlig recht, sorry, war mein Flüchtigkeitsfehler!

Das bezog sich auf die Grafik und die Tabelle, welche auf dem damals noch Staudruck genannten 800 N/m² (= Pascal) für Montagen bis in 20 m Höhe, basiert, der nach der Altformel q = v²/1,6 einer Windgeschwindigkeit von gerundet 130 km/h oder 36 m m/s entsprochen hat. Das liegt auch den beiden für Antennensicherheit zuständigen Normen sowie dem Tool von Detlef Schmegel und dem fehlerbehafteten CQ-Artikel von Gerfried Palme zugrunde.

Trotz zunehmender Unwetter hat die Blitzdichte seit 2007 drastisch abgenommen, je nach Windlastzone und Geländeart sind inzwischen deutlich höhere "Böenwindgeschwindigkeiten" normativ anzusetzen. Damit kommt ein Laie üblicherweise nicht mehr klar. Je nach Geländeart reichen die 800 N/m² in Windzone 1 unter 20 m Gesamthöhe noch hin, mit 1.100 N/m² (≙ 150 km/h bzw. 42 m/s) wird die Differenz zu strengeren Vorgaben der Eurocodenormen geringer.

Wie man am Verweis der noch gültigen DIN VDE 0855-300: 2008-08 auf Altnormen wie DIN V 4131 erkennen kann (Googlesuche keine Treffer), war dieser in Deutschland auch für CB- und AFU-Antennenanlagen zuständige Normenoldie für eine Revision überfällig.

Thema Blitzschutz. Ein Aspekt, der nicht unwichtig ist, aber bisher, wie du richtig bemerktest, hinten anstand und auch bedingt durch dessen Komplexität etwas verdrängt wurde.

Komplex wird Erdung und Potentialausgleich von Antennen m. E. nur bei Gebäuden mit einer Blitzschutzanlage und meist nur durch User, die noch keine der relevanten Normen je selbst gelesen haben und statt zu schweigen Hörensagen von anderen nicht normkundigen Usern nachplappern.

Was mich allerdings umgehauen hat, sind allein die Kosten für einen 3m 20mm VA Staberder. Wenn nach messung der Bodenleitfähigkeit 3 m überhaupt reichen.

Da hast du völlig unnötige Bedenken, denn für Antennen waren und sind weder Messungen des spezifischen Erdwiderstands noch des Erdausbreitungswiderstand gefordert.

Seit nunmehr 40 Jahren (!) gilt ab DIN 57855-1 (VDE 0855-1):1984-05 (neue Schreibweise) dass Einzelerder mit 2,5 m Länge oder zwei Erder mit 1,5 m Länge im Abstand von 3 m ausreichen. Zu den wenigen Änderungen in den Normen für Antennensicherheit gehört, dass bei diesen Mindestlängen die Köpfe analog zu Blitzschutznormen um 0,5 m versenkt werden müssen. Alternativ ist auch ein oberirdischer Anschluss mit längeren Erdern zulässig.

Ein auf 3 m Tiefe eingetriebener NIRO-Erdspieß ist normkonform, wenn er auch mit dem für jedes Gebäude obligatorischen Schutzpotentialausgleich nach Klasse H = 100 kA mit z. B. 16 mm² Kupfer und einer dafür geprüften Schelle wie DEHN 540 121 verbunden ist. Siehe DEHN Blitzplaner, Kapitel 5.5.6, und lass dich nicht von normfernen Gurus irritieren, die etwas anderes behaupten.

Sobald das Projekt in seine Ausführungsphase kommt, werde ich natürlich Bilder machen.

Bin gespannt was deine Blitzschutzfachkraft meint. Wenn es die Freundschaft nicht trübt, dann stell dich ahnungslos und frag ihn doch mal informationshalber welche Normen für Empfangs- und welche bzw. Funkantennen zuständig sind.

[Badewanne]

Man kann sich bei in den Normen lesen totlaufen und kommt nirgends konkret an,
oder man macht es etwas besser, als "Mindestanforderungen", wie Pfahlerder,
die eigentlich nur für Provisorien wie Baustromverteiler angedacht sind.
Bei meinem Elternhaus hatte ich die Empfehlung vom Elektriker einen verzinkten Banderder zu vergraben ausgeführt,
10m weit und 60cm tief, meine Mutter hat mir damals noch beim Graben durch ihren Garten geholfen.

Mit dem fortgeschrittenen Alter und ohne Mutter habe ich mir also einen Minibagger ausgeliehen und
25m Edelstahl-Banderder vergraben.
Das eine Ende ist beim Sicherungskasten auf die PE-Schiene geschraubt und das andere Ende
am Fuße der Gerüstbaurohrkonstruktion mit einer massiven (Guß-)Erdungsschelle verbunden.
So kann ich bei Gewitter ruhig schlafen.
Das Rohr, das da daneben liegt, ist das Unterste von einem dreiteiligen Schiebemast,
das ist eher dünnwandig und federt als Mast etwas besser, als das Gerüstbaurohr.
So was ist bei mir ganz oben unter der Antenne, die letzten fünf Meter,
damit die Antenne nicht so steif direkt auf dem Gerüstgestell montiert, bei starkem Wind knickt.

[dl5ym]

ich schätze, wenn ich die Belastung um jeweils 10 Kp steigere und nach jeder Belastungssteigerung nachsehe, ob die Rohre nach visuellem Eindruck noch gerade sind, kann ich max. die Last zu Grunde legen, bei der sichtbar noch keine Verformung aufgetreten ist.

Hallo,
funktioniert sicher nicht so !
Hält oder macht Knick-Knack, Stahl ist da nicht viel anders als Holz

Zum anderen: Problem mit kurzzeitigen Windspitzen/Belastungsspitzen.
Wäre schon klug zu rechnen - wenn es um Festigkeiten geht ist es unerheblich welche Normen du verwendest bzw. welche Materialtabellen - sollte nur zum Stahl passen (geringwertiger Stahl ist O.K.).
Der Rest ist religiöser Glaube ( egal ob Allah, Papst, Jesus, Gott,Buddha, DIN oder sonst wer)

@dipol .. Bauordnungen lesen wäre hilfreicher gewesen bei Antennenhöhen
In vielen Bundesländern seit "paar Donnerstagen" 15m /20m Innen/Außenbereich.

Fred

ps: siehe oben - gibt paar Tools die dir Ergebnisse einfacher machen
Ansonsten - immer beachten: wo machst du im Fehlerfall Schaden?

[Dipol]

@dipol .. Bauordnungen lesen wäre hilfreicher gewesen bei Antennenhöhen
In vielen Bundesländern seit "paar Donnerstagen" 15m /20m Innen/Außenbereich.

Ich bin zwar ein lesewütiger Schwabe, aber bei unserer Kleinstaaterei mit abweichenden Höhen und Grenzabständen in den Bauordnungen habe ich nur kurz in den Moltrecht reingesehen und die Recherche frei von schlechtem Gewissen dem TE überlassen. Der hat das ja auch selbst bestens abgeklärt.

Wie fit sein Blitzschutzbauer in der DIN VDE 0855-300 ist, die nur im VDE-Abo für das Informationstechniker-Handwerk aber nicht in dem für das Elektrotechniker-Handwerk drin ist, wird sich noch herausstellen. Wäre es ein Elektriker, würde ich schon mal unken.

73 Roland

[Dipol]

Noch dazu:

Man kann sich bei in den Normen lesen totlaufen und kommt nirgends konkret an, ...

Die 34 Seiten der in D noch allein für Funkantennen zuständigen DIN VDE 0855-300:2008-08 sind überaus konkret und lassen auch keine Interpretationsspielräume zu. An der mal wieder umfangreicheren Neuausgabe E DIN VDE 0855:2024-xx, in der sich die im DKE/K 735.02 mitwirkenden Mobilfunkbetreiber selbst geknechtet haben, kann man schon eher bei der Lektüre versterben.

Ein Forum, in dem die Finger einer Hand nicht ausgereicht hätten um die Kenner dieser Norm zu zählen, habe ich noch nicht entdeckt.

Bei meinem Elternhaus hatte ich die Empfehlung vom Elektriker einen verzinkten Banderder zu vergraben ausgeführt,
10m weit und 60cm tief, meine Mutter hat mir damals noch beim Graben durch ihren Garten geholfen.

Das dürfte dann lange vor Inkrafttreten der DIN 18014:2007-09 gewesen sein, die nur für Neubauten zuständig war und erstmals für Erder im Erdreich NIRO gefordert hat, mit DIN 18014:2014-03 kam noch Kupfer hinzu.

Nach anderen Normen war aber schon früher in Kombination mit Fundamenterdern wegen dadurch beschleunigter Korrosion St/tZn im Erdreich unzulässig.

Mit dem fortgeschrittenen Alter und ohne Mutter habe ich mir also einen Minibagger ausgeliehen und
25m Edelstahl-Banderder vergraben.
Das eine Ende ist beim Sicherungskasten auf die PE-Schiene geschraubt und das andere Ende
am Fuße der Gerüstbaurohrkonstruktion mit einer massiven (Guß-)Erdungsschelle verbunden.

Die Verbinder sind so stabil, dass sie auch einen seltenen Extremblitz mit 100 kA verkraften.

Mit PE-Schiene ist vermutlich die früher Potentialausgleichsschiene (PAS) genannte Haupterdungsscheine (MET/HES) gemeint. Die PE-Schiene ist etwas anderes und kommt erst nach der MET/HES und ist auch nicht für den Anschluss von Bandstahls konzipiert.

Das Rohr, das da daneben liegt, ist das Unterste von einem dreiteiligen Schiebemast,
das ist eher dünnwandig und federt als Mast etwas besser, als das Gerüstbaurohr.
So was ist bei mir ganz oben unter der Antenne, die letzten fünf Meter,
damit die Antenne nicht so steif direkt auf dem Gerüstgestell montiert, bei starkem Wind knickt.

Als die Passagen der Antennennormen zur Statik noch nicht durch die Eurocode-Normen abgelöst waren, musste die Wandstärke von Masten mind. 2 mm betragen und eine definierte Streckgrenze einhalten. Das hat gestandene Funker ebenso wie die in der IEC 60728-11 fortbestehenden Forderungen, dass über 6 m freier Mastlänge oder einem Biegemoment größer 1.650 Nm ein statischer Nachweis von einem Profi gefordert ist, nur wenige OMs beeindruckt.

Da die bewährte vereinfachte Windlastberechnung durch Eurocode in ganz Europa obsolet wurde, dürfen auch Antennenmasten welche die alten Grenzwerte einhalten, erst nach Freigabe durch einen Statiker errichtet werden. Eine normkonforme Ersatzlösung für eine vereinfachte Berechnung ist überfällig, denn um jede Popelantenne auf Dächern oder im Freiland zu prüfen, gibt es nicht genug Statiker.

73 Roland

[dl5ym]

Hallo,

In vielen Bundesländern seit "paar Donnerstagen" 15m /20m Innen/Außenbereich. [/quote]
Ich bin zwar ein lesewütiger Schwabe,
[/quote]
Aha.. Schwaben (Bayern!?) da gilt das auch mit den 15m bzw. 20m Baugenehmigungsfrei (im Ländle weiss ich nicht, od die es schon geschafft haben...) ...auch wenn es "paar Donnerstage" gedauert hat.

Fred

[Dipol]

Aha.. Schwaben (Bayern!?) da gilt das auch mit den 15m bzw. 20m Baugenehmigungsfrei (im Ländle weiss ich nicht, od die es schon geschafft haben...) ...auch wenn es "paar Donnerstage" gedauert hat.

Es gibt auch Schwaben, die aus dem bayrisch okkupierten Augsburg ins Ländle umgezogen sind. Anscheinend wartest du auf ein Entschuldigung, dass ich die LBO von NRW nicht angesehen habe. Kannst du haben:

Ich bitte um Verzeihung.

[hotelsierra1]

Jetzt weiß ich nicht, was mehr Aufsehen bei mir erregt, die tolle Antennenkonstruktion oder die beiden Trabbis!

Ich habe mich mit den Rohren aus dem Gerüstbau nie wirklich befasst, aber ich weiß, dass die bekannten Wasserrohre absolut nicht für Mastbauweise geeignet sind. Dies gilt es zu prüfen, ob diese Rohre stabil genug sind.

bei den Trabbis stimme ich zu
bei den Wasserrohren nicht, habe seit 10 Jahren drei 2m Stücke 1/2" ausm Baumarkt als Mast für eine iMax99 - bis jetzt hält es...

[dl5ym]

Hallo,

was ist Wasserrohr ?
Konstuktiv: es gibt gewalzte und gezogene Rohre: mit Naht und ohne Naht

Die Naht machts ! Sprich: Rohre mit Naht sind typisch kaum auf Biegung belastbar -> also deutlich weniger als nahtlose (gezogene) Rohre, bei sonst gleichen Abmessungen.
Rest siehe Tabellen zu Festigkeiten ..

Rest ... na ja... wenn es sich jahrelang bewährt hat wirds endlich Zeit einen neue DIN zu erfinden um alles anders neu zu brechnen und Einnahmen generieren.

l.g.
Fred