Reichweiten im 11 Meter Band

[Jupp]

Im gesperrten Thread viewtopic.php?t=50579&start=2490#p669760 wurde geschrieben:

"Ich finds kindisch, zumal die Beiträge genau hier hin gehören, denn diese bezogen sich genau auf die NRW-Runde. MadMax, was glaubst du warum schaffen die es tatsächlich über stinknormale Bodenwelle z.B. vom Schwarzwald bis ins Ruhrgebiet und umgedreht? Mit 12 W ERP und legalem SSB-Funkgerät bestimmt nicht, egal was die für Antennen fahren und auf welchem Berg diese stehen. Postalisch lassen sich 100-200 km unter optimalen Bedingungen überbrücken und dann stoppt das Signal automatisch die Erdkrümmung.
Aber diesen unsportlichen Kameraden ist das völlig egal, rücksichtslos werden schwache Stationen weggedrückt und blockieren den Verkehr für die eigentliche Runde, wofür diese gedacht ist und im Namen trägt. Leider beobachtet man dieses Verhalten immer wieder oder prahlen damit noch rum."

Es scheinen ja einige zu glauben das die Erdkrümmung nur bei 12 Watt Leistung vorhanden ist und man die durch mehr Leistung irgendwie verbiegen kann. Dem ist aber nicht so, mit mehr Leistung kann man über den Horizont hinaus nicht einen Meter weiter funken, das Signal kommt bei denen die es noch empfangen können stärker an, das ist alles.
Das letzte mal das ich mit Leuten auf der hohen Acht gesprochen habe war, als die dort ihre neue 3900 ausprobiert haben und ich habe das gleiche Gerät benutzt. Das sind 200 KM Luftlinie und die Verbindung kommt dabei dann mit S1-S2 und R5 zustande. Mal angenommen ich erhöhe jetzt meine Sendeleistung 12 * 4 * 4 * 4 = 768 Watt, so grade was ein Amateurfunker noch darf, dann komme ich auf der hohen Acht mit S5 und R5 an, toll nicht?
Wenn ich jetzt über 400 KM funken möchte helfen mir die 768 Watt kein bischen, dafür muss ich mir einen Berg in 200 KM Entfernung suchen der so etwa 1000 Meter hoch ist. Dann beträgt der Horizont nämlich nicht mehr 200 KM sondern 400 KM und um das zu überbrücken reichen 12 Watt aus.
Sieht man auch daran das Verbindungen über Raumwelle auch mit nur 12 Watt bestens funktionieren, das kommt durchaus schon mal mit S9 aus einer Entfernung von 1000 KM an, und das obwohl ein ganzer Teil der HF Leistung in der reflektierenden Schicht absorbiert wird. Auch hier würden mir 768 Watt nicht wirklich weiterhelfen, wozu muss ich irgendwo mit einem noch stärkeren Signal ankommen, wenn ich eh schon mit S9 gehört werde?

Wer es nicht glauben möchte muss dann eben das Geld für eine 500 Watt PA aufbringen und es selber ausprobieren, wird aber eine ziemlich ernüchternde Erfahrung werden. Aber so lernt man wengistens ein bischen was über die physikalischen Gegebenheiten die hier auf dem Planeten so herrschen

[Jupp]

Genau, bei niedrigen Frequenzen folgt die Bodenwelle der Erdkrümmung auch über den Sichthorizont hinaus, nur liegt das 11 Meter Band dummerweise am oberen Ende des Kurzwellenbandes und da funktioniert das nicht mehr sonderlich gut. Deswegen kann man die Sendeleistung noch und nöcher erhöhen, kommt aber immer noch nicht ein Meter weiter.

[Jupp]

Und da du in Physik so grotten schlecht bist helfe ich dir noch ein klein wenig

Schau mal hier:
https://rechneronline.de/sehwinkel/sichtweite.php

Ich bin hier auf 60 m NN und rundum ist alles platt wie eine Flunder. Zwei Objekte bei 60 m NN haben einen Horizont von 60km, und die erreiche ich auch immer sicher. Weiter geht nur wenn das eine Objekt, also nicht ich, deutlich höher positioniert ist, wie zum Beispiel auf dem Aussichtstum der hohen Acht.

[Romeo Oscar ( 13RO763)]

@MadMax63:

Dein arroganter Schreibstil ist hier komplett fehl am Platz!
Nach wiederholten Provokationen Deinerseits sehe ich nun den Zeitpunkt für eine weitere Verwarnung angebracht.
Du bist ja "Wiederholungstäter" und so wird die nächste Sperre für Dich definitiv über 4 Wochen liegen.

[Romeo Oscar ( 13RO763)]

Richtig, diesen Anspruch haben wir auch nicht.

Da es Dich nicht "juckt", bist Du ab sofort gesperrt.

[Seawolf]

Es scheinen ja einige zu glauben das die Erdkrümmung nur bei 12 Watt Leistung vorhanden ist und man die durch mehr Leistung irgendwie verbiegen kann. Dem ist aber nicht so, mit mehr Leistung kann man über den Horizont hinaus nicht einen Meter weiter funken, das Signal kommt bei denen die es noch empfangen können stärker an, das ist alles.
Das letzte mal das ich mit Leuten auf der hohen Acht gesprochen habe war, als die dort ihre neue 3900 ausprobiert haben und ich habe das gleiche Gerät benutzt. Das sind 200 KM Luftlinie und die Verbindung kommt dabei dann mit S1-S2 und R5 zustande. Mal angenommen ich erhöhe jetzt meine Sendeleistung 12 * 4 * 4 * 4 = 768 Watt, so grade was ein Amateurfunker noch darf, dann komme ich auf der hohen Acht mit S5 und R5 an, toll nicht?
Wenn ich jetzt über 400 KM funken möchte helfen mir die 768 Watt kein bischen, dafür muss ich mir einen Berg in 200 KM Entfernung suchen der so etwa 1000 Meter hoch ist. Dann beträgt der Horizont nämlich nicht mehr 200 KM sondern 400 KM und um das zu überbrücken reichen 12 Watt aus.
Sieht man auch daran das Verbindungen über Raumwelle auch mit nur 12 Watt bestens funktionieren, das kommt durchaus schon mal mit S9 aus einer Entfernung von 1000 KM an, und das obwohl ein ganzer Teil der HF Leistung in der reflektierenden Schicht absorbiert wird. Auch hier würden mir 768 Watt nicht wirklich weiterhelfen, wozu muss ich irgendwo mit einem noch stärkeren Signal ankommen, wenn ich eh schon mit S9 gehört werde?

Wer es nicht glauben möchte muss dann eben das Geld für eine 500 Watt PA aufbringen und es selber ausprobieren, wird aber eine ziemlich ernüchternde Erfahrung werden. Aber so lernt man wengistens ein bischen was über die physikalischen Gegebenheiten die hier auf dem Planeten so herrschen

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@Jupp: Mit deiner Aufrechnung hast du im Prinzip völlig Recht. Du musst aber dabei geben, daß es sich bei Weitverbindungen über Bodenwelle, die über 100-200 km hinaus gehen um Idealbedingungen handelt, die nur selten so allgemien anzutreffen sind. Hinter der Erdkrümmung gibts noch etwas difuse Streustrahlung ohne wirklichen Wert für die Verbindung und das war es dann. Da hilft auch keine hohe Sendeleistung! Wenn jemand vom Berg Verbindung von über 200 km dauerhaft fährt und das in jeder Runde einfach so schafft, stimmt was nicht und der Verdacht kann nur auf überhöhte Sendeleistung zurückzuführen sein. Das ist für alle Stationen ärgerlich, die eben nicht diese unerlaubten Leistungen fahren und damit nur kürzere Verbindungen schaffen. Bin selbst bergerfahren genug um zu sehen was postalisch in der Regel z.B aus dem Sauerland heraus möglich ist und was nicht. 100 km-Verbindung ist kein Problem, geht manchmal selbst von Zuhause, aber mit 200 km wirds schon eng mit den postalischen Mitteln.

Vy 10-10

[lonee]

Wobei man anmerken müsste, dass die Angaben des DARC´c da auch nicht ganz der Realität entsprechen.
Wenn ich z.B. für 20m eine "Reichweite" von den besagten 25km zugrunde lege, müsste diese logischerweise für 11m noch kleiner (kürzer) ausfallen...

Das kann ich für meine Reichweiten auf 11m nicht so bestätigen.
In der Regel lagen diese um 50-80km mit 5/8 Lambda auf dem Dach und legalen 4W aus dem TRX. Und das wäre keinesfalls Raumwelle, und erst recht nicht über Nacht, wo die allermeisten QSO´s stattgefunden haben.
Raumwelle war damals dann nochmals eine ganz andere Sachlage, nämlich zuweilen mit Feldstärken aus z.B. Italien so das man den "Nachbarn" kaum noch hören konnte.
(OK, im "Stammland" von Zetagi, kann man auch von "etwas" höherer Ausgangsleistung ausgehen).

Generell stimme ich der These von Joe allerdings völlig zu.
Es bringt einem kaum etwas, wenn man unnötig die Sendeleistung erhöht. Außer beim "Nachbarn" eine höhere Feldstärke, in weiterer Entfernung andere Stationen zu stören, und dem Stromversorger die Taschen zu füllen.

Ich handhabe das folgendermaßen: Wenn mich mein Gegeüber mit kleinerer Leistung noch brauchbar hört, schalte ich herunter. Und das so weit, wie es mir möglich ist. Ich finde, es ist eher eine "Leistung" mit wenig Power eine Verbindung zu haben, als das man nur mit hoher Ausgangsleistung zu hören ist.
Und wenn ich immer wieder das Blabla lese von wegen: "Störungen" und "ach, ich muss ja mehr Leistung machen, damit ich gehört werde"; Sorry. Das ist Unfug. Keine PA bringt mir mehr Empfang! Und wenn alle nur noch mit dicken PA´s unterwegs sind, werden zwangsläufig auch die "Störungen" mehr und stärker. Also ein Teufelskreis, den aber anscheinend viele nicht realisieren.

Und damit meine ich nicht ausschließlich nur "CB-ler" sondern auch eine (nicht unbedingt kleine) Anzahl von Funkamateuren.
Kann man z.B. fast jeden Abend auf 80/160m übrigens immer wieder feststellen, und auch wenn man so manchem QSO auf KW (oder auch 11m) mitlauscht.
Da wird zuweilen nicht einmal ein Hehl daraus gemacht, dass man sich nicht an vorgegebene Richtlinien hält. Schon peinlich und auch unfair allen Anderen gegenüber.

[Orion252]

Mir scheint es 2 verschiedene Bedeutungsfelder der Begriffe Raumwelle/ Bodenwelle zu geben.

1. Als Kurzwellenhörer kenne ich die Bedeutungen:
Bodenwelle sind die Wellen, die der Erdkrümmung folgen. Hier entspricht die Reichweite in km etwa der Wellenlänge in m. Wichtig für Mittel- und Langwelle am Tag.
Gradlinig ausgestrahlt sind Raumwellen, auch wenn sie nicht an der Ionosphäre "reflektiert" werden. Für sie gilt die quasi-optische Reichweite plus Beugungs- und Streuungseffekte.

2. In CB-Funkerkreisen gilt:
Bodenwelle sind Verbindungen ohne Mithilfe der Ionosphäre.
Raumwelle alle anderen.
Wie würdet ihr troposhärische Überreichweiten einordnen?

Wie seht ihr das?
73, Manfred

[Jupp]

@Jupp: Mit deiner Aufrechnung hast du im Prinzip völlig Recht. Du musst aber dabei geben, daß es sich bei Weitverbindungen über Bodenwelle, die über 100-200 km hinaus gehen um Idealbedingungen handelt, die nur selten so allgemien anzutreffen sind. Hinter der Erdkrümmung gibts noch etwas difuse Streustrahlung ohne wirklichen Wert für die Verbindung und das war es dann. Da hilft auch keine hohe Sendeleistung!

Nein das muss ich nicht, denn jedesmal wenn da Samstag Abends einer auf der hohen Acht ist kann ich mich mit demjenigen unterhalten. Es gab vor 2 Wochen eine Ausnahme, der Kollege stand aber unten am Parkplatz mit Mobilantenne am Auto und das Signal war zu schwach für mich. Das sich aber andere mit dem Kollegen dort unterhalten konnten war mitzuhören.

Wenn jemand vom Berg Verbindung von über 200 km dauerhaft fährt und das in jeder Runde einfach so schafft, stimmt was nicht und der Verdacht kann nur auf überhöhte Sendeleistung zurückzuführen sein.

Falsche Verdächtigung, das lässt sich jederzeit reproduzieren mit 12 Watt Leistung auf beiden Seiten.

100 km-Verbindung ist kein Problem, geht manchmal selbst von Zuhause, aber mit 200 km wirds schon eng mit den postalischen Mitteln.

Das ist eine Frage des Höhenunterschiedes zwischen zwei Stationen, Tool zur Berechnung des optischen Horizonts habe ich oben verlinkt, der Funkhorizont im 11 Meter Band reicht etwas weiter als der optische Horizont. Nimmt man letzteren liegt man aber eigentlich immer im funktionalen Bereich für eine Verbindung mit 12 Watt SSB, natürlich immer unter der Vorraussetzung das nicht noch etwas höheres sich zwischen den Standorten befindet.

Und dann ignorierst du eben auch das Verbindungen mit 12 Watt über eine Entfernung von 1000 KM möglich sind, durch Reflektion in der Ionosphäre. Das ist natürlich nicht beliebig reproduzierbar da von Sonnenaktivitäten abhängig, aber es kommt oft genug vor das man es wissen kann das es funktioniert und das diese Reichweiten mit ziemlich kleiner Leistung möglich sind. Das ist am Boden auch nicht viel anderes, nur ist der gekrümmt und im 11 Meter Band folgen die Wellen der Krümmung nicht mehr und man strahlt dann in den Weltraum.

[Jupp]

Wobei man anmerken müsste, dass die Angaben des DARC´c da auch nicht ganz der Realität entsprechen.
Wenn ich z.B. für 20m eine "Reichweite" von den besagten 25km zugrunde lege, müsste diese logischerweise für 11m noch kleiner (kürzer) ausfallen...

Die geben keinerlei Bedingungen an, von daher sind die Reichweitenangaben ziemlich witzlos. Nehmen wir einmal 2 Autos die in sehr flachem Gelände stehen. Antennenabstrahlung ist bei beiden in etwa 2 Meter Höhe und dadurch beträgt der Horizont nur 11 KM. Und in der Tat, viel weiter als 20 KM funktioniert soetwas auch nicht. Ganz anders sieht die Sache aber aus, wenn einer der beiden auf den nächsten Breakerhügel fährt.

Das kann ich für meine Reichweiten auf 11m nicht so bestätigen.
In der Regel lagen diese um 50-80km mit 5/8 Lambda auf dem Dach und legalen 4W aus dem TRX. Und das wäre keinesfalls Raumwelle, und erst recht nicht über Nacht, wo die allermeisten QSO´s stattgefunden haben.

So ist das bei mir mit der 5/8 am Mast im Garten auch, 50 KM geht immer und je nach Richtung auch mal 60-70. Irgendwo da endet mein Funkhorizont im 11 Meter Band an meinem QTH. Weiter geht dann nur noch wenn welche in umliegende Berge hochfahren, ich habe hier nichts um mehr Höhe zu gewinnen.

[noone]

Ich kannte früher einen vom Berg ganz weit oben oberstes Haus, was der betrieb war downsizeing und zum Schluss ist er auf den Amateurfunk geflüchtet Sein Problem war er hörte jeden und das war die Zeit als es noch richtig Betrieb auf dem CB-Band gegeben hat.

Ich hatte ein Problem mit Babyphone zwei waren 3 und 5 km weit weg.

Das war in den 90ern

[Solarman]

Wenn Ihr euch so mit Sehen oder nicht Sehen beschäftigt, hier ein Programm, wie man das einfach prüfen kann:
https://www.arcgis.com/apps/Profile/index.html
Leider startet es immer an der selben Stelle in den USA und man muss erst rauszoomen, nach Deutschland hüpfen und wieder rein zoomen, aber dann macht es Spaß. Auf den Stift klicken, auf den Startpunkt klicken, dann ziehen und mit Doppelklick beenden und staunen, wie es zwischen den beiden Punkten aussieht.

Gruß
Stefan

[Seawolf]

Sagen wir es mal so: Ausreichen würde es schon wenn sich Funker auf den Kanälen gegenseitig nicht laufend was vormachen würden oder Andere für dumm halten, wenn diese mit Leistung fahren oder ihren Amateurgeräten funken. Das beobachtet man leider viel zu häufig.
Das mit SSB und den 12 W PEP schon einiges zum Teil deutlich weiter geht als mit reinen 4 W FM ist schon klar, aber beidem sind Grenzen gesetzt, spätestens die physikalischen. Um es klar zu stellen, ich rede hier von der Bodenwelle.

[Jupp]

Sagen wir es mal so: Ausreichen würde es schon wenn sich Funker auf den Kanälen gegenseitig nicht laufend was vormachen würden oder Andere für dumm halten, wenn diese mit Leistung fahren oder ihren Amateurgeräten funken. Das beobachtet man leider viel zu häufig.
Das mit SSB und den 12 W PEP schon einiges zum Teil deutlich weiter geht als mit reinen 4 W FM ist schon klar, aber beidem sind Grenzen gesetzt, spätestens die physikalischen. Um es klar zu stellen, ich rede hier von der Bodenwelle.

Du beobachtest aber gar nichts und ziehst auch noch falsche Schlüsse. Erkläre uns doch einmal die physikalischen Grenzen des 11 Meter Bandes bei Bodenwelle.

Du erwartest das jeder der nicht zugelassenes Equipment verwendet dir das in aller Öffentlichkeit kund tut? Nicht dein Ernst oder?

[Addy]

Das QTH .höhe, umgebung ist auschlaggebend, wie weit man kommt und wieviel leistung man braucht,
Von der Antenne mal abgesehen, darf keine hier aufbauen
Des öftern in der Ortsrunds nutze ich mein Notfunkset portabel set ( albrecht 5890
4/12Watt ,14 a/h accu swr-meter u.s.w )
pappe ne magnetfuss auf den balkongeländer .bei kackwetter indoor auf n heizkörper, in der Ortsrund reicht das .
Meistens hab ich ne t2lt an 9 meter angel aus Scheisshausfenster im Erdgeschoss , norden raus, da ist ne lincoln 2+ oder crt ss6900 drann.
Die Leistung ist im unteren bereich eingestellt, (Kein volle pulle) Bin von 4 bis 8 stöckigen wohnbunkern umgeben.
Im letzen Sommer hatte ich mit Funkkollegen aus unsere runde (wohnt in meiner nähe )ein QSO mit jemanden aus Schwerte, der hatte qrm von etwa S 6 rum.
Wir konnten ihn beide gut höhren, mein funkkollege kam mit 4 watt nicht zu ihm rüber, wegen den qrm in schwerte, ich wurde schwach gehöhrt, hab bisschen aufgedreht, da höhrte er mich gut,
Manchmal . bedingt durch den hohen qrm muss man nachlegen können .
Im Winter hab ich selber QRM wegen den kack weihnachtslämpchen, werde selber von kumpel , 18 km durch Dortmund durch. gehöht , höhre sebst ihn nicht, dann muss er nachlegen damit ich ihn höhre.
Andersrum war ich mit Motorrad unterwegs, hatte PNI hp 62 Handfunke mit, von erhöhter Parkplatz zum kumpel, gut 25 km weit gekommen, nur mit 2 watt (batteriepack unter 12 Volt )