Senden ohne angeschlossene Antenne

[Willi51]

Hallo in die Runde,

die bisherigen Antworten auf Marcos Frage treffen nicht den Punkt. Die richtige Antwort müsste lauten: Es kommt darauf an. Es kommt darauf an, ob am Sender ein Speisekabel angeschlossen ist und wenn ja, welche Länge dieses hat. Da Marco hierzu nichts gesagt hat, erkläre ich kurz beide Fälle.

Fall 1: Kein Speisekabel angeschlossen (Senderausgang ist offen). Wenn jetzt die PTT-Taste gedrückt wird, dann steigt die Spannung an der Senderendstufe auf den doppelten Wert. Da ist aber kein Problem, da die Spannungsfestigkeit der Leistungstransistoren sehr hoch ist. Sonst passiert gar nichts. Da kein Strom fließt, kann sich die Endstufe auch nicht thermisch überlasten. Leistung ist gleich Null. Es entsteht kein Schaden.

Fall 2: Speisekabel angeschlossen (Ende des Speisekabels ist offen). Jetzt kommt es auf die Kabellänge an. Bei einer Kabellänge von Lambda Viertel oder ein ungeradzahliges Vielfache davon, tritt LC-Serienresonanz ein, das heißt, ich habe einen Kurzschluss. Es fließt der höchstmögliche Strom und in der Endstufe wird die 4-fache Leistung verbraten. In dieser Situation wird ein längeres Drücken der PTT-Taste zu einer Überhitzung und einem Schaden führen, sollte die Wärme im Gerät nicht ausreichend abgeführt werden. Bei einer Kabellänge von Lambda Halbe oder ein ganzzahliges Vielfache davon wird der Kabeleingang bei offenem Ende hochohmig. Es fließt keine Strom; es passiert nichts. Leistung gleich Null. Bei jeder anderen Kabellänge stellen sich entsprechende Zwischenwerte ein.
Die physikalischen Vorgänge im Fall 2 sind komplex und ohne Grundkenntnisse in HF-Technik nicht ohne weiteres verständlich.

Gruß
Willi

Man denke auch an den "0Ohm Dummy" den man verwechseln könnte, das ist ein Messwiderstand für Messanordungen, den gibt es wirklich.

Oder an das ungeprüfte Kabel, mit Lötkünster am Werk, mit einem Kurzschluss drin.

Den Fall 3 vergessen Lamda/2 Kabel mit Kurzschluss am Ende

Hallo noone,

Ulf Kilo Whiskey findet meine Erklärung zu technisch und dir geht sie nicht weit genug. Du möchtest auch noch den Kurzschlussfall erklärt haben. Warum? Das ist nicht das Thema. Die Frage von Marco bezieht sich auf einen offenen Ausgang und nicht auf einen geschlossenen. Man kann es halt niemandem Recht machen. Und dein Beispiel mit dem Kurzschlusskabel des Lötkkünstlers bringt auch keine weitere Erkenntnis; zumal es dann egal wäre ob eine Antenne angeschlossen ist oder nicht.

Gruß
Willi

[noone]

Ein billig gebauter Sender der nicht hart im Nehmen ist, ist mit der passenden Antenne oder künstlichen Antenne zu betrieben!

Ich hab einen teuren Sender hier der 24/7 gegen eine beliebige Wand arbeiten kann also auf Kurzschluss wie auch gegen unendlichen Widerstand, nur dafür muss der Sender gebaut sein. In meinem Fall war der Sender in der Plasmatechnik eingesetzt ich nehm ihn für "Mineralische Schmelzen" im "kalten Tiegel" Verfahren oder im "Tiegelbettverfahren" nur das Ergebnis war bisher na ja es fehlt an der Chemie (Rohstoffe) ich hab bisher nix verkaufbares hinbekommen, meine Rubine werden nix, gefunkt wurde mit dem Teil auch schon, das Teil kann 1200Watt Dauerstrich und 2000Watt an Dummy und mit dem richtigen Anpassgerät (dann wird die 13,5MHz Anpassung übergangen, dafür ist das Teil gebaut, dafür gibts ne Schalterstellung und Eingang wie Ausgang) von Mittelwelle bis 40MHz.

Ein CB-Gerät ist nicht dafür ausgelegt, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Aber wenn der Hersteller für viele Märkte produziert und man 16 oder 20 Watt rausquälen kann steigt die Change, dass die Endstufe das überlebt. Die billigen Industrie-FETs die in Netzteilen zu finden sind haben einen niedrigeren Widerstand als die klassischen Transistoren und sind oft für weit mehr als 12 Volt gut, die Gefahr für die Bauteile besteht dann nur in der Überhitzung im Regelbereich des Bauteils und der mangelnden Wärmeabfuhr.

Ich will nicht sagen, dass es nichts ausmacht.

Sellerjener² ist ein Eichhörnchen und versteckt überall die Nüsschen.



²Sellerjener ist eine Bezeichung für Teufel, da man ja den Namen nicht nennt. Er wurde nach Christlich/Jüdischer Mythologie auf die Erde verbannt um diese zu verwalten. Die Hölle ist ein Begriff aus den alten europäischen Religionen, es ist der Ort an den Heel (Holla, Frau Holle, Göttin der Zeit, Werden und Vergehen, die Zeit ist gnadenlos) verbannt wurde also Heelheim (vom Wortstamm her nordisch germanisch) von der Beschreibung her der Tartarus (Griechisch), der Teufel wurde dann sinnbildlich dort angesiedelt weil man sich die Erde nicht schlechtglauben wollte, man hat ihm Eigenschaften von Loki verpasst.

[Marco20]

Hallo in die Runde,

die bisherigen Antworten auf Marcos Frage treffen nicht den Punkt. Die richtige Antwort müsste lauten: Es kommt darauf an. Es kommt darauf an, ob am Sender ein Speisekabel angeschlossen ist und wenn ja, welche Länge dieses hat. Da Marco hierzu nichts gesagt hat, erkläre ich kurz beide Fälle.

Fall 1: Kein Speisekabel angeschlossen (Senderausgang ist offen). Wenn jetzt die PTT-Taste gedrückt wird, dann steigt die Spannung an der Senderendstufe auf den doppelten Wert. Da ist aber kein Problem, da die Spannungsfestigkeit der Leistungstransistoren sehr hoch ist. Sonst passiert gar nichts. Da kein Strom fließt, kann sich die Endstufe auch nicht thermisch überlasten. Leistung ist gleich Null. Es entsteht kein Schaden.

Fall 2: Speisekabel angeschlossen (Ende des Speisekabels ist offen). Jetzt kommt es auf die Kabellänge an. Bei einer Kabellänge von Lambda Viertel oder ein ungeradzahliges Vielfache davon, tritt LC-Serienresonanz ein, das heißt, ich habe einen Kurzschluss. Es fließt der höchstmögliche Strom und in der Endstufe wird die 4-fache Leistung verbraten. In dieser Situation wird ein längeres Drücken der PTT-Taste zu einer Überhitzung und einem Schaden führen, sollte die Wärme im Gerät nicht ausreichend abgeführt werden. Bei einer Kabellänge von Lambda Halbe oder ein ganzzahliges Vielfache davon wird der Kabeleingang bei offenem Ende hochohmig. Es fließt keine Strom; es passiert nichts. Leistung gleich Null. Bei jeder anderen Kabellänge stellen sich entsprechende Zwischenwerte ein.
Die physikalischen Vorgänge im Fall 2 sind komplex und ohne Grundkenntnisse in HF-Technik nicht ohne weiteres verständlich.

Gruß
Willi

Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort. Bin technisch interessiert und werde mich langsam in die Materie einarbeiten.
Eine Frage habe ich noch: Hat die Leitungslänge einen Einfluss auf die Stehwelle?
Danke schon mal für die Antwort
Marco

[der_Kölner]

Eine Frage habe ich noch: Hat die Leitungslänge einen Einfluss auf die Stehwelle?

Wenn die Antenne am Speisepunkt 50 Ohm hat ist die Leitungslänge egal und hat keinen Einfluss auf die Stehwelle.

[noone]

Eine Frage habe ich noch: Hat die Leitungslänge einen Einfluss auf die Stehwelle?

Wenn die Antenne am Speisepunkt 50 Ohm hat ist die Leitungslänge egal und hat keinen Einfluss auf die Stehwelle.

Ja das wurde früher benutzt um richtig kranke Antennen trotzdem nutzen zu können. Zb kleber minimal oder 8m Band Antennen Anleitung dazu mit wilden Versprechen der CB Funker glaubte alles und dem war daher alles zu verkaufen

[lonee]

Wenn die Antenne am Speisepunkt 50 Ohm hat ist die Leitungslänge egal und hat keinen Einfluss auf die Stehwelle.

Ehm,... das stimmt so nicht!
Die Leitungslänge hat keinen Einfluss auf den Speisewiderstand am Speisepunkt der Antenne!
Bei ungünstiger Länge, kann einem jedoch ein gutes SWR angezeigt werden, obwohl die Antenne weit jenseits von 50 Ohm ist.

Der Kollege hier, hat das mal ausklamüsert:
https://cb-antenne.dxfreun.de/kabellaenge.php

Wenngleich für CB, lässt sich das auch auf AFU übertragen...

[Willi51]

Wenn die Antenne am Speisepunkt 50 Ohm hat ist die Leitungslänge egal und hat keinen Einfluss auf die Stehwelle.

Ehm,... das stimmt so nicht!
Die Leitungslänge hat keinen Einfluss auf den Speisewiderstand am Speisepunkt der Antenne!
Bei ungünstiger Länge, kann einem jedoch ein gutes SWR angezeigt werden, obwohl die Antenne weit jenseits von 50 Ohm ist.

Der Kollege hier, hat das mal ausklamüsert:
https://cb-antenne.dxfreun.de/kabellaenge.php

Wenngleich für CB, lässt sich das auch auf AFU übertragen...

Es ist richtig, dass bei ungünstiger Leitungslänge SWR-Messfehler entstehen können. Dadurch wird aber die Aussage von der_Kölner nicht falsch.

[lonee]

Ich zitiere mal, um den Faden nicht zu verlieren:
"Wenn die Antenne am Speisepunkt 50 Ohm hat ist die Leitungslänge egal und hat keinen Einfluss auf die Stehwelle."

Diese Aussage ist faktisch so nicht korrekt.
Man könnte allenfalls sagen, dass es bei 50 Ohm Kabel und 50 Ohm Speisewiderstand keine Transformationsverluste gibt.
Das hat aber nichts mit den stehenden Wellen auf dem Koax-Speisekabel zu tun.
VSWR hat man immer nur auf dem Koaxkabel und somit ist die Länge des Kabels, im Verhältnis zur Frequenz, keineswegs egal.
Man kann es auch so hinbekommen, dass ich ein prima VSWR angezeigt bekomme, aber so gut wie nix von der Antenne abgestrahlt wird.

Bei der Antenne ist das etwas anders, denn diese muss "nur" in Resonanz zur Frequenz sein und für Koax-Speisung im optimalen Fall Z= 50 Ohm haben.

Demnach kann die Länge des Koaxkabels sehr wohl ein schlechtes VSWR aufweisen, obwohl keine Impedanzunterschiede am Speisepunkt der Antenne vorliegen und die Antenne theoretisch optimal angepasst wäre.

So etwas kann man auch mithilfe eines Dummyloades ausprobieren. Selbst damit lässt sich ein schlechtes VSWR erreichen, wenn die Kabellänge gerade passt. Und das, wo vom Dummy keine Leistung mehr reflektiert wird.

Und eines bitte nicht vergessen, mit entsprechend abgemessenen Koaxkabeln lassen sich sogar Transformationsglieder bauen!
Als Beispiel kann man das gut bei einer CubicalQuad sehen, wo mittels RG-11 (75 Ohm) die Transformation auf 50 Ohm erreicht wird.

[Willi51]

Bei einer richtig angepassten Antenne ist der Reflektionsfaktor = 0 und das SWR =1. Es gibt keine stehenden Wellen; unabhängig von der Kabellänge.
Ionee hält dies für nicht korrekt. Leider sind auch die Ausführungen von Ionee (mit Ausnahme der letzen zwei Sätze) für mich nicht nachvollziehbar. Vielleicht hat Ionee die Eingangsfrage von Marco20 falsch verstanden. Sie lautet: „Hat die Leitungslänge einen Einfluss auf die Stehwelle?“ Es geht nicht um die Frage, ob eine bestimmte Leitungslänge die Stehwellenmessung negativ beeinflussen kann. Das ist ein anderes Thema.

Gruß
Willi

[lonee]

...Moin Willi, ich versuche es noch einmal...

Eine Antenne in Resonanz hat, bei favorisierter 50 Ohm Koaxspeisung, im besten Fall Z = 50 Ohm.
Weiter noch Abweichungen in L und C vom Optimalwert, die sich kaum vermeiden lassen.
Wenn ich hier 50 Ohm messe, und das mit einem SWR-Meter verifiziere, sagt das erst einmal aus das ich keine (kaum) Transformationsverluste habe.
Über die abgestrahlte Leistung sagt das allerdings gar nichts aus, denn dazu müsste man den Antennenstrom messen.

Meine Aussage, dass ungünstige Kabellängen (und schlechtere Kabel) jedenfalls Einfluss auf das VSWR haben, steht immer noch!
Die genannten Reflektionen entstehen nicht an der angepassten Antenne, sondern auf dem Koax (ich unterstelle die perfekt eingestellte Antenne)!

Alleine schon die verschiedenen Dämpfungswerte der unterschiedlichen Kabel verändern die Verhältnisse.
Habe ich ein mieses Kabel mit hohen Dämpfungswerten, zeigt mir das Messgerät ein "besseres" VSWR an als es eigentlich ist.
Durch diese Verluste, die mit der Länge noch steigen, kommt einfach weniger Leistung zurück.

Und nun sind wir bei Frequenz und Kabellänge. Ich hatte zwar schon oben verlinkt wie das zusammenhängt, aber ich versuche es mal mit andren Worten.
Wenn ich z.B. genau Lambda 1/2 (x VK) für 11m nehme.. Dann schaue ich blöd aus der Wäsche, wenn ich das SWR messe.
Nehme ich dieses für z.B. 15, oder 20m, habe ich keinerlei Probleme!?
Ergo ist die "passende" Länge des Kabels eben auch von der Nutzfrequenz abhängig.

und nochmals zurückkommend auf die Eingangsfrage: -> „Hat die Leitungslänge einen Einfluss auf die Stehwelle?“ Ja, hat sie! Und das in vielfacher Hinsicht.

Ich hoffe, die jetzigen Ausführungen waren jetzt für Dich nachvollziehbar!?

[noone]

Eine Antenne muss nicht in Resonanz sein um zu strahlen, den Antennenwiderstände sind Straherwiderstände und damit Arbeitswiderstände und somit real.

Eine Resonanz hat 2 Fallvarianten strahlende und eine nichtstrahlende.

Weswegen eine Kompensation mit L oder/und C nicht immer das Beste ist.

[Moesi61]

Ich denke Ihr geht viel zu weit ins Detail
Die Frage lautete:

ich bin CB-Funk-Neuling und habe eine Frage:
Kann mein Gerät Schaden nehmen, wenn ich ohne angeschlossene Antenne die Sendetaste drücke.
Danke für eine Antwort

Die eindeutige Antwort ist ein kurzes und klares JA, wie auch der Betriebsanleitung von jedem Funkgerät geschrieben stehen dürfte.

Ein Kumpel hat grad vor kurzem sein President McKinley so kaputt gemacht:
Der Antennenumschalter stand auf der falschen Antenne. Angeblich nur versucht zu senden und kaputt war das Teil.
Das war kein Einzelfall. Das passiert immer wieder. Auch bei sehr schlecht abgestimmter Antenne (SWR > 1.5 bei CB-Geräten. AFu Geräte halten ein bisschen mehr aus. Aber ab etwa SWR 3 wirds auch bei denen kritisch).

Ich hab einen teuren Sender hier der 24/7 gegen eine beliebige Wand arbeiten kann also auf Kurzschluss wie auch gegen unendlichen Widerstand, nur dafür muss der Sender gebaut sein. In meinem Fall war der Sender in der ...

Mit solchen 13.56MHz RF-Generatoren, meist von Hüttinger und Advanced Energy habe ich über 30 Jahre gearbeitet. Die alten noch mit Röhren und die neueren mit Halbleitern. Wir hatten Anlagen mit bis zu 20 solcher Generatoren (je 5.5kW @ 13.56MHz) plus geeigneter Matchboxen ("Tunern"). Ganz so stabil waren die aber nicht. Ab etwa 10 oder 15% reflektierter Leistung gingen entweder die Endstufen hoch oder die Coax-Kabel zwischen Generator und Matchbox brannten... es war mein Job das zu verhindern, bzw die Dinger auf der ganzen Welt zu reparieren (Halbleiterindustrie und Optik, Stichwort Planar Magnetron Sputtering und/oder RF-Etching). Das ist aber hier meilenweit OT und für Funkanfänger viel zu kompliziert. Vielleicht schreiben wir besser mal per PM.

73, Moesi61

[cpufrank]

Das ist ja ein echter Burner dieser Thread,

hat schon fast was religiöses. Ich vermute allerdings das Marco20 längst ausgestiegen ist und für sich denkt... "OMG, was habe ich da angerichtet?"

[Willi51]

...Moin Willi, ich versuche es noch einmal...
Ich hoffe, die jetzigen Ausführungen waren jetzt für Dich nachvollziehbar!?

Hallo André,

jetzt verstehe ich, was du meinst. Damit wir nicht aneinander vorbeireden, wiederhole ich mal kurz.
Ausgangssituation ist eine reflexfrei angepasste Antenne (ggf. Dummy). Es kommen Koaxkabel mit verschiedenen Längen zum Einsatz; einmal Lamda 1/2 (x VK) bzw Vielfache und dann Lamda ¼ (x VK) bzw. ungeradzahlige Vielfache. Was ist die passende Länge? Was passiert jeweils mit dem VSWR?
Und zuletzt wäre zu klären, inwieweit die Kabeldämpfung das SWR beeinflusst.

Alles sehr interessant!

Sobald ich Zeit habe, werde mal die Situationen per Schaltungssimulation durchrechnen und ausmessen. Dazu werde ich ein Modell-File des RG58-Kabel erstellen. Das Datenblatt mit den zugehörigen Leitungseigenschaften habe ich mir schon im Internet besorgt.
Bin mal gespannt, was bei der Simulation herauskommt.

Gruß
Willi

[Jupp]

Auch bei sehr schlecht abgestimmter Antenne (SWR > 1.5 bei CB-Geräten. AFu Geräte halten ein bisschen mehr aus. Aber ab etwa SWR 3 wirds auch bei denen kritisch).

Ein SWR von 1.5 bedeutet 4% der Sendeleistung werden von der Antenne zrückreflektiert, es gibt kein Funkgerät was das nicht verträgt.
Bei einem SWR von 2.0 werden 11% der Sendeleistung von der Antenne zurückreflektiert, es gibt kein Funkgerät was das nicht verträgt.

Ein SWR von <= 2.0 ist gut genug.

Bei einem SWR von 3.0 werden 25% der Sendeleistung von der Antenne zurückreflektiert, AFu Geräte regeln dann die Sendeleistung runter, CB Geräte vielleicht nicht.