Funk-Black out bei der Bahn

[DF2JP]

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https://www.n-tv.de/panorama/Bahnverkeh ... 36887.html

73 Joe

[Arco-Express]

Hatte die Meldung auch im Radio und der Seite SWR . de.
Allerdings kam vor einigen Minuten die ‚Entwarnung‘. Der Fahrbetrieb der Bahn AG läuft wieder an, die Vodafonstörung im Zugfunk ist behoben. Dennoch sollen sich Reisewillige vorab bei der Bahn AG informieren, ob ‚ihr‘ Zug auch schon fährt

73 vom Arco-Express aka Rolliopa neu in DX: Radio Donau Robert

[DocEmmettBrown]

Der alte, analoge Zugfunk wurde erst beginnend mit den 70er Jahren installiert und dies war Ende der 80er noch nicht abgeschlossen. Davor kam man noch gänzlich ohne aus und danach streckenweise ebenfalls noch.

Diese totale Technikabhängigkeit erinnert mich irgendwie an Leute, die heutzutage ohne Navi keine fünf Meter mehr mit dem Auto fahren oder schlicht und ergreifend nicht mal mehr nur kopfrechnen können.

73 de Daniel

[Fensterbrettfunker]

Davor kam man noch gänzlich ohne aus

Naja, mehr oder weniger gut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahn ... devormwald
Ja klar, auch im Funkzeitalter gab es Unglücke. Wie viele hätten verhindert werden können, wenn man statt Knöpfsche drigge auf verbale Kommunikation gesetzt hätte?
Hier hätte es wohl ausgereicht, wenn er kompatibler gewesen wäre:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahn ... in-Wannsee

[DocEmmettBrown]

Davor kam man noch gänzlich ohne aus

Naja, mehr oder weniger gut

Daß es bedauerlicherweise immer wieder zu tragischen Unfällen kommt, steht natürlich außer Frage. Dennoch gebe ich zu bedenken, daß der Aufbau z.B. des IC-Netzes erst in den 70ern begann, zeitgleich mit dem Aufbau des Zugfunks. Du kannst Dir an den zehn Fingern abzählen, daß trotzdem der Fahrbetrieb mit der damaligen PZB 90 und noch ganz ohne Zugfunk einwandfrei funktionierte. (An die LZB und erst recht an ETCS war noch nicht mal zu denken.) Auch wenn das TFZ dabei nicht schneller als 160 km/h fahren darf, könnte man damit zumindest bis heute noch in einer Art Notbetrieb für wenige Stunden einen Teil des Bahnverkehrs aufrecht erhalten, auch wenn der FDL den TF nicht mündlich erreichen kann. Sogar für irgendeinen Teppich-RE könnte das je nach Strecke recht problemlos übergangsweise funktionieren.

Zugegeben: Bei ICs/ICEs, die mit LZB fahren, wäre mir da heute auch reichlich unwohl.

Aber strenggenommen gilt hier doch wieder mal das gleiche wie bei TETRA/BOS: Es wurde digitalisiert und dann fehlt im Störungsfall die Rückfallebene auf die alte, analoge Technik, die eben nicht so einfach wie GSM-R lahmzulegen ist.

73 de Daniel

[noone]

Ich kann mich erinnern, dass die Bahn mal Mobilfunkbetreiber war. Ja war!

[lonee]

Es wurde digitalisiert und dann fehlt im Störungsfall die Rückfallebene auf die alte, analoge Technik,

Das geht nicht. Wie soll die Bahn sonst ihre Verspätungen korrekt erfassen?

Anderenfalls gäbe es da noch einen weiteren Begriff, nämlich Redundanz.
Was also bei vielen (digitalen) Netzwerken Standart ist (und das ist es ja auch nicht ohne Grund!), wird bei einem solchen System anscheinend völlig ausgeblendet.

Aber klar; kostet ja wieder Geld, wenn man eine zweite Kommunikationsebende aufbauen müsste. Noch dazu die parallele Anbindung eines "digitalen" System, was sicherlich so nicht dafür ausgelegt ist.

Und das Kommmunikationswege, die entlang der Bahn verlaufen, sabotageanfällig sind, hat sich sogar schon im "wilden Westen" gezeigt weinn Telegraphenleitungen durchgeschnibbelt wurden. Aber nee, dass passiert ja nicht weil: Wir sind ja digital!

Wenn ich mir überlege, was die Bahn uns Steuerzahler schon gekostet hat und was da an Geld "verbrannt" wurde (abgesehen davon wo es gelandet ist)... da könnte es einem echt schlecht werden.

Vielleicht sollte man wieder auf die Pferdedrosche umsteigen!?

[DocEmmettBrown]

Anderenfalls gäbe es da noch einen weiteren Begriff, nämlich Redundanz.

Hoffentlich sage ich nichts falsches, aber ich meine, mich erinnern zu können, daß es mal im Gespräch war, das normale GSM-Netz als Rückfallebene zu nutzen, wenn GSM-R ausfällt oder einfach damals in der Aufbauphase noch nicht verfügbar ist. Ich weiß aber nicht, warum man das damals nicht umgesetzt hat.

Aber wir haben ja immer noch die ganz normalen Signale, die sind ja nicht weg. Zumindest mit Einschränkungen wäre ein Fahrbetrieb ja möglich. Richtig ist aber natürlich auch, daß die ganzen Streckenfernsprecher inzwischen verschwunden sind.

73 de Daniel

[Fensterbrettfunker]

der Fahrbetrieb mit der damaligen PZB 90

Die war doch aber auf vielen Strecken auch noch lange Luxus, Funk war da schon längst Standard. (Beispiel Hordorf)
Naja, und wie leicht diese "überlistet" werden kann, zeigt Bad Aibling.
Alles Dinge, wo der Funk noch hätte helfen können..

[DocEmmettBrown]

der Fahrbetrieb mit der damaligen PZB 90

Die war doch aber auf vielen Strecken auch noch lange Luxus

Wo hast Du denn das her? Die Indusi alias etwas aufwendigere PZB 90 gibt es doch schon seit bald hundert Jahren und selbst die kleinsten Nebenbahnen sind damit ausgestattet, zu erkennen an diesen Gleis"magneten":

Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... magnet.jpg

Das ist übrigens auch für die Inhaber und Anwärter von Klasse-E und -A interessant: Diese Gleis"magnete" sind nichts anderes als Parallelschwingkreise, die auf drei verschiedenen Frequenzen abgestimmt sind. Je nach Stellung des Vor- oder Hauptsignals (betrifft auch andere Signale) wird der Schwingkreis im Signal entweder geschlossen oder geöffnet. Eine Stromversorgung am Gleis ist nicht nötig und auch nicht vorhanden, die Geschichte funktioniert also auch mit einem durch Seilzüge bedienten Formsignal.

Das Triebfahrzeug ("TFZ") alias Lok oder Triebwagen hat seinerseits unten "Magnete", die mit den entsprechenden Frequenzen ständig erregt werden. Fährt das TFZ über ein Signal, welches auf Halt steht, und dessen geschlossenen Gleismagnet, so wird dem System im TFZ bei der Überfahrt Energie entzogen (Resonanz) und das TFZ "weiß" nun, daß ein auf Halt stehendes (Vor-) Signal überfahren wurde.

Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Schema.PNG

Der TF ("Triebfahrzeugführer" alias Lokführer) muß dies nun mit einer Taste bestätigen und bremsen. Unterläßt er dies aus irgendeinem Grund, erfolgt Sekunden später eine vollautomatische Zwangsbremsung. In der Praxis ist das alles noch komplizierter und feiner abgestuft, aber mir ging es bei der Erklärung ja auch nur um das Funktionsprinzip mit offenen oder geschlossenen Schwingkreisen und um Resonanz.

73 de Daniel

[Fensterbrettfunker]

Die Indusi alias etwas aufwendigere PZB 90 gibt es doch schon seit bald hundert Jahren und selbst die kleinsten Nebenbahnen sind damit ausgestattet

Mittlerweile, ja. Auch auf den ZLB-Strecken, nachdem es bei Holzdorf (Weimar) gleich zweimal gekracht hat.
Ich präzisiere: Vor 10-20 Jahren war das hier noch Luxus, da erst ab 100km/h verpflichtend. Funk war allemal früher...

[DocEmmettBrown]

Die Indusi alias etwas aufwendigere PZB 90 gibt es doch schon seit bald hundert Jahren und selbst die kleinsten Nebenbahnen sind damit ausgestattet

Mittlerweile, ja. Auch auf den ZLB-Strecken, nachdem es bei Holzdorf (Weimar) gleich zweimal gekracht hat.
Ich präzisiere: Vor 10-20 Jahren war das hier noch Luxus, da erst ab 100km/h verpflichtend.

Ah, das wußte ich nicht. Mir war da nur der Stand der Deutschen Bundesbahn bekannt, nicht der Reichsbahn.

73 de Daniel

[noone]

Es wurde digitalisiert und dann fehlt im Störungsfall die Rückfallebene auf die alte, analoge Technik,

Das geht nicht. Wie soll die Bahn sonst ihre Verspätungen korrekt erfassen?

Anderenfalls gäbe es da noch einen weiteren Begriff, nämlich Redundanz.
Was also bei vielen (digitalen) Netzwerken Standart ist (und das ist es ja auch nicht ohne Grund!), wird bei einem solchen System anscheinend völlig ausgeblendet.

Aber klar; kostet ja wieder Geld, wenn man eine zweite Kommunikationsebende aufbauen müsste. Noch dazu die parallele Anbindung eines "digitalen" System, was sicherlich so nicht dafür ausgelegt ist.

Und das Kommmunikationswege, die entlang der Bahn verlaufen, sabotageanfällig sind, hat sich sogar schon im "wilden Westen" gezeigt weinn Telegraphenleitungen durchgeschnibbelt wurden. Aber nee, dass passiert ja nicht weil: Wir sind ja digital!

Wenn ich mir überlege, was die Bahn uns Steuerzahler schon gekostet hat und was da an Geld "verbrannt" wurde (abgesehen davon wo es gelandet ist)... da könnte es einem echt schlecht werden.

Vielleicht sollte man wieder auf die Pferdedrosche umsteigen!?

Stell dir vor es wäre so wie in den USA wo der ÖNV von einer unheilvollen Alianz von Banken, Automotiv Industrie und Mineralöllunternehmen aufgekauft und vernichtet wurde.

Bei uns gab es zwar ne ähnliche Entwicklung aber es wurden nur Schienen und Straßenbahn durch Busse ersetzt.

In USA gibt es bis heute so was wie das europäisch Schienennetz für Reisend und Pendler gar nicht mehr. Fast der ganze Zugverkehr ist Güter, Flüssig und Schüttgut und läuft in Zuckelgeschwindigkeit.

Unsere Bahn braucht Sicherheitsreserven, man denkt ja schon an automatische selbstfahrende Wagons und selbststeuernden önv.

Nur für den FA seh ich dann die 70MHz als verschwindendes Band.

Gegen Sabotage helfen Köderleitungen mit ordentlich Schmackes drauf, bei Sabotage gibt's ne Meldung und der Störungstrupp kann dann die rauchenden brocken des Saboteurs einsammeln.

[Moesi61]

Das System ist Redundant aufgebaut!
Aber das nützt nichts, wenn der Saboteur auch die Redundanz kappt:

....Bei der Sabotage wurden also gezielt die Redundanz zerstört. Nach aktuellen Erkenntnissen hat man zunächst in der Nacht zu Samstag die Glasfaser in Herne zerstört. Zeitgleich meldete man in Nordrhein-Westfalen einen Stellwerksausfall. Der gesamte Traffic lief daraufhin über die Backup-Leitung. Doch auch diese kappten die Angreifer am Samstagmorgen. In der Folge fiel im Wirkungsbereich des MSC Hannover das Handynetz der Bahn aus, der Bahnverkehr musste eingestellt werden.

Nach Einschätzung von Experten muss es sich dabei um Täter mit einem profunden Insider-Wissen gehandelt haben....

Quelle: https://www.inside-digital.de/news/hint ... usgefallen

73, Moesi61

[lonee]

@Moesi61
OK, dann muss ich es vielleicht anders formulieren...
Wenn man seine Glasfaserleitung den Gleisen entlang führt, wird es potentiellen Tätern sicherlich leichter fallen die "interessanten" Leitungen durchzuschnibbeln.
Und wie es sich hier gezeigt hat, reicht eine Fallbackleitung nicht aus!
Würde man flächendeckend mit dem WWW vernetzen, würde es ebenso angreifbar sein.

Machen wir uns nichts vor, es gibt keine Möglichkeit solche (so sehe ich das zumindest) absichtliche Sabotage zu verhindern.
Ein gewisses Vorwissen setze ich allerdings auch voraus, wenn nicht sogar auch den Versuch einer Erpressung.

Vielleicht sollte man wieder auf Bummelzüge downgraden und Analogfunk verwenden. Dann klappt zwar auch nix mehr, aber das ist auch nicht schlimmer als aktuell... Also kein wirklicher Rückschritt.