Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

Yaesu FT857D

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#46

Beitrag von Yaesu FT857D »

DK3NH hat geschrieben:Hier noch ein schönes, ganz aktuelles Bild für diejenigen, die meinen, daß der Blitz immer in den höchsten Punkt (die Antenne) einschlägt:

http://www.sueddeutsche.de/leben/moment ... -1.2974943
Meinst du das Bild mit der Nr. 8 aus Teheran?
Naja...da kann nicht genau gesehen werden, wo die Blitze einschlagen.....
Für mich sieht das so aus, als wie wenn die Hauptblitze weiter hinter den Hochhäusern (bestimmt so 1-2 Km entfernt) einschlagen und Teilblitze in die Hochhäuser ?!
Das Bild ist trotzdem für Blitzforscher interessant....
der Bergfunker
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#47

Beitrag von der Bergfunker »

Traurig, na dann mein Beileid :sdown: ich kenne keine Leute die das meinen :clue:
Präsident George,Eagle,Blizzard2700...430m.Im Pfälzer Wald .cb.Station Merlin, Operator Sascha 73...
DK3NH
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#48

Beitrag von DK3NH »

Yaesu FT847 hat geschrieben:Meinst du das Bild mit der Nr. 8 aus Teheran?
Naja...da kann nicht genau gesehen werden, wo die Blitze einschlagen.....
Für mich sieht das so aus, als wie wenn die Hauptblitze weiter hinter den Hochhäusern (bestimmt so 1-2 Km entfernt) einschlagen und Teilblitze in die Hochhäuser ?!
Ja, ich hatte bei der langen Nummer im Link gedacht, dass die für das Bild gilt und nicht für die Rubrik ...
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der_Kölner
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#49

Beitrag von der_Kölner »

Mal eine Definitionsfrage:
Wie hoch muss eine Antenne eigentlich sein um eine "Hochantenne" zu sein?
Oder anders gefragt: Ab welcher Höhe ist eine x-beliebige Antenne eine Hochantenne?
Wenn man eine z.B. Sirio Citystar oder eine beliebige andere Stationsantenne im Tal (ganz unten) im Vorgarten auf einen 2m Mast montiert, ist es dann eine Hochantenne?
Oder erst wenn sie auf einem Berg 50m über Grund montiert ist?
Und ist eine Mobilantenne auf dem Hochhausdach (z. B. in 100m Höhe mit entsprechend "Gegengewicht") auch eine Hochantenne?
Oder ein hoch gespannter Dipol oder ein endgespeister Draht, ist das auch eine "Hochantenne" wenn er 10m über Grund gespannt ist?
Oder bei welcher Höhe ist die Grenze zwischen Hoch- und Nichthochantenne?
Der Begriff "Hochantenne" wird hier so oft verwendet, genauso wie "Langdraht", also wäre ich echt froh um eine Erklärung.
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#50

Beitrag von Mikelectric »

Duden: https://de.wikipedia.org/wiki/Duden

Duden --> "Hochantenne": http://www.duden.de/rechtschreibung/Hochantenne
Duden --> Hochantenne ==> BEDEUTUNGSÜBERSICHT: hat geschrieben: auf dem Dach eines Hauses angebrachte Antenne
steff

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#51

Beitrag von steff »

Hi,
der Duden beschäftigt sich mit Rechtschreibung, nicht mit technischen Normen.
"Hochantenne" kommt in keiner Norm vor und sagt im Bezug auf Erdung etc. gar nix aus.
Sobald eine Antenne (oder ein anderer metallischer Dachaufbau mit Verbindung nach innen, ist dann halt u.U. eine andere Norm mit sinngemäß ähnlichen Aussagen ) vorhanden ist, muß diese mit einer blitzstromtragfähigen Verbindung zu ei nem geeigneten Erder und dem Potentialausgleich des Gebäudes verbunden werden. Ausnahme sind Antennen, die mehr als 2m unterhalb von Trauf- und Ortganglinie an der Fassade montiert sind und weniger als 1,5m hervorstehen, wenn das Haus unter 45m hoch ist.


Ein fest montierter frei stehender Mast (oder eine Antenne z.B. auf einem Sendewagen, aber nicht Wohnwagen bzw. -mobil) muß auch eine Erdung und einen Potentialausgleich haben, wenn daran angeschlossene Geräte mit dem Stromnetz verbunden sind.
Die Höhe ist nirgends vorgegeben und auch nicht entscheidend, es geht um die Verbindung zum Stromnetz bzw. zu Geräten, die im Gebäude stehen.
Es geht immer um das Gleiche, sichere Ableitung der Blitzenergie und Vermeidung von Spannungsverschleppungen.


Überspannungsschutz und ein möglicher äußerer Blitzschutz (Blitzableiter) muß man separat betrachten.
Zusätzlich können baurechtliche Festlegungen oder Vorganden von Versicherungen bestehen, bei normalen Wohnhäusern ist das eher nicht der Fall.


Das nur ganz grob, 34 Seiten Norm plus ein halbes Dutzend weiterer Normen und Bauvorschriften auf 5 Sätze zu komprieren ist unmöglich.
Konkret muß man immer den Einzelfall betrachten.

Was gar nicht geht ist der Anschluß der Antenenerdung irgendwo an der Elektroverteilung im Gebäude.
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#52

Beitrag von Mikelectric »

Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

Hab ich es doch geahnt: Es ist die ewige Frage ! :lol:

Also jetzt erst mal vielen Dank an alle, die mir mit ihren Ratschlägen zur Seite standen. Meine "Hochantenne" steht inzwischen auf dem Dach.
Das Haus hatte vorher keinen Blitzschutz und hat auch jetzt keinen Blitzschutz, so wie ca. 99 % aller anderen Häuser hier in der Gegend.
Der Mast der Antenne wurde nun mit einer 16 mm² Kupferleitung an der Haupterdungsschiene (HES) angeschlossen, die inzwischen im Keller installiert ist.

Die Gefahr eines direkten Blitzeinschlages ins Haus scheint ja, ob mit oder ohne Hochantenne, nicht wesentlich unterschiedlich zu sein (zumindest, bei der Lage meines Hauses). Die vorgeschriebene Erdung des Antennenmastes dient wohl in erster Linie dem Potenzialausgleich und der elektrischen Schutzfunktion innerhalb der Hauselektrik (Schutzleiter-Funktion). Erst in zweiter Linie ist durch den erhöhten Leitungsquerschnitt von 16 mm² (anstatt 2,5 bzw. 4 mm²) eine gewisse, nicht zu überschätzende, Chance gegeben, dass bei kleineren Blitz-Ereignissen ein Teil der Energie abgeleitet wird und sich dadurch Schäden vielleicht etwas reduzieren, wohl aber nicht ganz ausschließen lassen.

Ein effektiver Blitzschutz lässt sich nur über einen Gebäude-Blitzschutz erreichen, bei dem dann laut VDE die Antenne durch einen noch deutlich über sie hinausragenden (Blitz-)Fangstab mit separater Ableitung außerhalb des Daches mit dickem Blitzableiterdraht (>= 50 mm²) erfolgen muss. Die Ableitdrähte dieses Gebäude-Blitzschutzes müssen dann ebenfalls mit dicken Potenzial-Ausgleichsleitungen direkt in Bodennähe mit der Gebäude-Erdung verbunden sein, ansonsten kann das Ganze gefährlich werden.

Eine bloße Erdung des Antennenmastes in Form von Ableitung übers Dach zu einem separaten Erder scheint eine trügerische Sicherheit zu bieten. Aus gutem Grund wird das von der VDE nicht empfohlen, bzw. ist bei gleichzeitigem Anschluss des Mastes an den Potenzialausgleich des Hauses (PE, Schutzleiter) sogar untersagt !
Wer hier selbst Lösungen findet, die vermeintlich in die Antenne einwirkende Blitze ableiten sollen, vergisst schnell, dass eine solche Lösung auch vom "Blitzableiter" zum "Blitzeinleiter" werden kann, der die Energie eines in der Nähe einschlagenden Blitzes ins Haus holt und damit das Risiko unter dem Strich sogar noch erhöht.

Wer sich nicht absolut sicher ist was er da tut, dem empfehle ich dringend, eine gute Fachfirma zu beauftragen. Allerdings möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass aus meiner Erfahrung Fachfirmen zu weniger als 10% wirklich gut sind. Also aufpassen!

Gruß Michael
steff

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#53

Beitrag von steff »

Morgen Michael.
eigentlich ist die Frage nur deshalb "ewig" weil niemand was genaues weiß und alle fröhlich daueflos spekulieren.


Zwei Punkte sind erst mal zu unterscheiden:

Für 100% Sicherheit, auch für empfindliche Geräte braucht man tatsächlich einen sog. sog äußeren Blitzschutz ( vulgo Blitzableiter) mit mehreren Ableitungen und Fangeinrichtungen auf dem Haus. Wird der aktuell errichtet, muß er mit dem sog. inneren Blitzschutz ((Überspannungsableiter in der Anlage) kombiniert werden. Beides wird nach einer anderen Norm gebaut als der von der wir hier reden.
Das ist teuer und eine Frage von Kosten zu Risiko bzw. Wunsch des Anlagenbetreibers.
In besonderen Fällen nehmen uns die Versicherugnen oder der Gesetzgeber die Entscheidung ab, bei einem Wohnhaus nicht.

Punkt zwei ist die ganz normale Funkantenne auf dem Dach eines Wohauses, die ist nicht wirklich gefährlicher als eine TV Antenne. Die blitzstromtragfähige Erdung soll lediglich die gröbsten Schäden für Leben und Sachwerte bieten, das tut sie auch zuverlässig.
Die angesprochene separate Fangstange für die Antenne wird bei CB und AFU Antennen ausdrücklich nicht gefordert.

Wenn nun der Blitz in das ordentlich gebaute System einschlägt darf man den Restschaden von der Versicherung begeichen lassen.
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#54

Beitrag von Mikelectric »

Dipol hat geschrieben:Quereinstieg nach über 50 Beiträgen:

... und für dich als elektrotechnisch unqualifizierter Laie ...
Vielleicht erst mal den ganzen Thread lesen, bevor die Keule der eigenen Selbstverherrlichung geschwungen wird?

In der Kürze liegt die Würze. Letztlich wäre ein einfacher Tipp sinnvoll, wie die Antenne zu erden ist. Das war die Frage.
Normenbücher durchlesen könnte ich selbst, wenn ich wollte.
steff

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#55

Beitrag von steff »

Hallo Roland,
Du hast schon Recht, ich hatte eigentlich die Leute gemeint, die völlig fachfremd Patentlösungen parat haben.
Natürlich gibt es Fachleute, die Bescheid wissen. Und, ja. natürlich bringt ein äußerer/innerer Blitzschutz keinen 100% Schutz, ich wollte lediglich die Unterschiede zwischen den Schutzzielen 855-300 und 0185-305 anschaulich machen.

Ich versuche in einem Laienforum des Leuten das grobe Bewusstsein für die Problematik näher zu bringen, eine Art Bauanleitung zu liefern halte ich für problematisch, schließlich kann man auch bei kompletter Beachtung der Vorschriften noch eine ganze Menge falsch machen.
Den Bastelfreunden fällt das offenbar furchtbar schwer, manchmal ist es aber echt besser, einen Fachmann ran zu lassen.
Zumal es ja auch um Leib und Leben von unbeteiligten Dritten geht.

Ich muß auch zugeben, die VDE 0855-300 ist für mich kein Alltagsgeschäft, und Blitzschutz nach 0185... überlasse ich den Kollegen vom Blitzschutzfach. Man muß ja nicht alles können wollen.
Hornisse

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#56

Beitrag von Hornisse »

Dipol hat geschrieben:... völlig normen- und praxisfreier CB-ler etwas mehr Respekt und Skrupel vor eigener Ahnungslosigkeit haben...

...für dich als elektrotechnisch unqualifizierter Laie der Sicherungskasten absolut tabu.
Mikelectric hat geschrieben:Ich bezeichne mich selbst nicht gerade als blutigen Laien, da ich irgendwann mal Elektrotechnik studiert habe und dafür ein Staatsdiplom bekommen habe.
Die Funkbasis - einfach nur geil :rolleyes:

@Roland:
Du hast nicht zufällig einen "Zweitwohnsitz" in Singen?

Ich geh mich jetzt mal erden :joint: :asfire:
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#57

Beitrag von Mikelectric »

:dlol: Tja - früher oder später tritt jeder mal in ein Fettnäpfchen. Die Elektrotechnik ist halt ein sehr breites Gebiet und besteht nicht nur aus reinen Strippenziehern und Antennenbauern. :holy:
DKW612

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#58

Beitrag von DKW612 »

:hmm: ...Erst unlängst hat sich in einem anderen Forum ein studierter Elektrotechniker...

Funk-Forum ???.....:joint:
...qualifizierte Blitzschutzfachkraft... :respect: ...da fühle ich mich doch gleich viel besser geerdet...
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#59

Beitrag von Mikelectric »

Woran es wohl liegen mag, dass offenbar die Mehrzahl der Antennen und metallischen Anbauten an Gebäuden gar nicht oder schlecht geerdet sind? :?

Ich denke es hat damit zu tun, dass die Handwerker in Deutschland allgemein oft auf einem ziemlich hohen Ross sitzen. Mit erhobenem Zeigefinger wird auf den Dschungel von Paragraphen und Normen verwiesen, um die eigenen Pfründe zu sichern. Jedem der eine Frage stellt, wird von vornherein Unwissenheit unterstellt und klar gemacht, dass er gefälligst eine "Fachfirma" zu beauftragen hat. Anstatt einfache Fragen auch einfach zu beantworten, wird das Thema künstlich verkompliziert und bewusst nebulös gehalten.

Dadurch wird eine große Unsicherheit verbreitet, die dann sogar einen großen Teil der sog. "Fachfirmen" und deren Mitarbeiter dahin bringt, dass sie selbst einfache Dinge falsch ausführen, in der Annahme nach geltenden Normen zu handeln, deren Hintergründe sie aber oft gar nicht begreifen, da diese von den Erstellern der Normen auch kaum offen gelegt werden.
Primäres Ziel scheint zu sein die Normenbücher teuer zu verkaufen und nicht die allgemeine Sicherheit zu erhöhen.

Wenn durch dieses Vorgehen verhindert wird, dass in Altbauten unsichere, alte, mit Gewebe isolierte, teils schon angeschmorte Leitungen gegen neue mit Schutzleiter ausgetauscht werden. Total korrodierte Erdungsanschlüsse an Wasserleitungen gegen neue Erder und Ausgleichsschienen ersetzt werden, und Antennen nicht oder falsch geerdet werden, dann stimmt an unserem System etwas nicht. Lieber nimmt man in Kauf, dass der Bestandsschutz von alten Gebäuden gewahrt bleibt und das Gebäude irgendwann abbrennt, als dass ein vermeintlicher "Laie" sicherheitstechnische Verbesserungen vornehmen kann und damit womöglich einem "Handwerker" keinen Auftrag gibt.

Ich kann auch nur dringend davor warnen selbst Brot zu backen! Brot ist ein Lebensmittel und unterliegt damit höchsten Regeln der Gesundheit und Reinlichkeit, die in zahllosen Gesetzen und Normen der Bäckerinnung festgeschrieben sind. Ein Laie kann das unmöglich alles wissen und die chemischen Zutaten der industriellen Backmischungen mit deren spezifischen Eigenschaften auf den Organismus kennen.
Einfach nur Mehl, Wasser, Hefe und Salz zu nehmen und daraus ein Brot zu backen kann tödlich sein ! :nono:

Es ist glaube ich ein typisch deutsches Phänomen, dass man sich über jeden kleinsten Pipifax die größten sicherheitstechnischen Gedanken macht und dafür umfangreichste Gesetze und Normen aufstellt. Auf der anderen Seite werden dann Grenzen einfach geöffnet und Terroristen können ungehindert ins Land kommen und alles platt machen. :think:

Einer der tiefgründigsten Beiträge dieses Threads ist da immer noch:
Neckar Alb 01 hat geschrieben:I hätt jetzt a Drähtle gnomma - in de Boda gschdeckt ond drübergepinkelt, des funktioniert, und wenns ed funktioniert, des seh mr noh wenn´s ed funktioniert. :seufz:

Hannes der geerdete :rolleyes:
:lol:
Eine wirklich praxistaugliche Antwort zu diesem Thema - die in vermutlich 98 % aller Fälle passt - müsste jedenfalls kaum viel länger sein als die von Hannes und würde dann wohl am ehesten zur Verbreitung von mehr Sicherheit beitragen.
DKW612

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#60

Beitrag von DKW612 »

@Dipol...
Sorry!
Sind aber sehr identische Auszüge und Kommentare dort die sich vom Verfasser her sehr gleichen und nicht nur in diesem Forum zum Thema (Blitzschutz & Erdung)....nun ja egal lassen wir das mal so im Raume stehen... ;-)

gesendet via Rauchzeichen vom Wellenheini ;-)
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