Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#61

Beitrag von Mikelectric »

Ich kann ja durchaus damit leben, wenn meine Ausgangsfrage ins Lächerliche gezogen wird. Aber wirklich hilfreich ist das viele Geschreibsel vom "Experten für Fernmeldetechnik und Antennenbau" nun nicht gerade.

Wäre ich mir sicher gewesen, dass eine 10 mm² Leitung zur PE-Schiene im Sicherungskasten reicht, dann hätte ich wohl kaum meine Frage in einem Fachforum für Funktechnik gestellt. Ich ging davon aus, dass hier vermutlich fast jeder eine Antenne bei sich auf dem Dach hat und die wohl auch nach zulässiger Weise geerdet ist.
Es soll mir doch bitte keiner weismachen, dass jedes Gebäude ein absoluter Spezialfall ist, der nach hochkomplizierten Gesichtspunkten gehandhabt werden muss, die nur ein Übermensch verstehen kann. Die meisten Privatgebäude haben keine Blitzschutzanlage. Vielleicht ist die Besonderheit bei mir, dass bis vor Kurzem keine andere Potenzialausgleichsschiene im Haus vorhanden war, als diejenige im Sicherungskasten, da die Erdung im Altbau eben noch über den Wasseranschluss hergestellt ist. Aber das ist bei Altbauten mit Sicherheit auch kein Einzelfall.

Ich habe weder gefragt, was ich alles nicht machen darf, noch welche Normen ich zuerst studieren muss um zu einer praktikablen Lösung nach zulässigem Minimalstandard zu kommen.
Und so eine einfache, praktikable Lösung gibt es mit Sicherheit.

Deswegen nochmal die simple, aktuelle Frage:

Wenn der Antennenmast mit einer 16 mm² Kupferleitung (selbstverständlich keine feinadrige Litze :roll: ) mit der Haupterdungsschiene (HES) verbunden wird, reicht das nun als Erdung prinzipiell aus?
(Blitzschutz ist für das Haus bisher nicht gefordert und die HES ist mit zulässigem Erder verbunden)

JA oder NEIN ?

Wenn NEIN - was dann?

Wer die Ausführung der Arbeiten durchführt sei dahingestellt. Aber schließlich ist auch gut zu wissen, ob eine beauftragte Elektro-Fachfirma überhaupt das Richtige ausführt und dem Kunden nicht nur unnötig Dinge berechnet, die nicht erforderlich sind, oder gar ungeeignete Maßnahmen durchführt.
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ax73
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#62

Beitrag von ax73 »

Mikelectric hat geschrieben:Ich kann ja durchaus damit leben, wenn meine Ausgangsfrage ins Lächerliche gezogen wird. Aber wirklich hilfreich ist das viele Geschreibsel vom "Experten für Fernmeldetechnik und Antennenbau" nun nicht gerade...

Deswegen nochmal die simple, aktuelle Frage:

Wenn der Antennenmast mit einer 16 mm² Kupferleitung (selbstverständlich keine feinadrige Litze :roll: ) mit der Haupterdungsschiene (HES) verbunden wird, reicht das nun als Erdung prinzipiell aus?
(Blitzschutz ist für das Haus bisher nicht gefordert und die HES ist mit zulässigem Erder verbunden)

JA oder NEIN ?
...
JA
Einige meiner Beiträge werden in einem anderem Kontext präsentiert als von mir authorisiert und beabsichtigt.
steff

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#63

Beitrag von steff »

Wenn die Frage ausschließlich auf die Erdung der Antenne bezogen ist, heißt Antwort ja, wenn:
- Die Anschlusselemte blitzstromtragfähig sind, (100kA "Normimpuls"). Banderdungsschellen aus dem Baumarkt sind's nicht.
- Der Erdungsleiter fachgerecht verlegt ist.

Allerdings ist der Erder selbst über das Wasserrohrnetz spätestens mit dem Aufbau der Antenne gestorben, weil er schon vorher bestenfalls geduldet war, zulässig ist er eigentlich seit Anfang der 90er Jahre nicht mehr.
5m horizontal 0,5m tief, 1m vom Fundament entfernt, 1x2,5m oder 2x 1,5m mit 3m Abstand untereinander, jeweils wieder 1m weg vom Fundament.

Dann müssen die Antennenleitungen in den Potentialausgleich einbezogen werden, das wäre z.B. auch bei einer TV Antennenankage nötig, also auch huer

Der übrige Potentialausgleich muß ggfs. erneuert werden, wenn er nicht fachgerecht installiert war, was bei einer alten, über's Rohrnetz geerdeten Anlage eher die Regel als die Ausnahme ist.

Rein formal ist der Zubau der Antenne eine Änderung der (Teil)anlage, dementsprechend muß die komplette (Teil)Anlage
-hier Erder, Potentialausgleich und Antennenerdung- zu erneuern nach den aktuellen Vorschriften.
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#64

Beitrag von Mikelectric »

Danke für die neuerlichen Antworten.
So allmählich kommen wir vielleicht weg von dem reinen Zitieren von Normenwerken, hin zu einer praxistauglichen Auslegung der selbigen. :wink:

Doch schon werden die nächsten Fragen aufgeworfen:
Dipol hat geschrieben:Eine Afu-Antenne ist nach DIN VDE 0855-300 aber grundsätzlich blitzstromtragfähig zu erden und in dieser Norm gibt es auch keine Ausnahmeregelung unter Anwendung der Risikoanalyse nach IEC 62305-2, auf die ich gewiss nicht auch noch eingehen werde, weil das sonst gar kein Ende findet....

...damit das Schutzminimum für erdungspflichtige Haushaltsantennen nach den Anerkannten Regeln der Technik gemäß IEC 60728-11 erfüllt, auf die im Energiewirtschaftsgesetz, TAB und § 319 StGB Baugefährdung Bezug genommen wird.
...Dass für Afu-Antennen nach DIN VDE 0855-300 ein anderes Schutzkonzept mit stärkeren Leiterquerschnitten verlangt wird, wurde oft genug erwähnt. Ebenso, dass ich persönlich bei Dachantennen die Anlehnung an die nicht zuständige Norm als Anlagenplaner verantworten würde. Ich bin aber nicht befugt Installateuren, die den Anforderungen der NAV nicht genügen, Persilscheine auszustellen.
1. Vom Experten also ein klares JEIN als Antwort auf meine Frage?

2. Was ist denn nun eine CB-Antenne? Eher eine Haushaltsantenne? Oder eher eine Amateurfunkantenne?

3. Warum gibt es denn unterschiedliche Normen für Haushaltsantennen und Amateurfunkantennen? Wie kann der Blitz die unterscheiden? Werden nicht die gleichen Schäden vom selben Blitz zugefügt, unabhängig wie die Antenne aussieht, bzw. für welche Nutzungsbestimmung sie gedacht ist?

4. Wenn ich meine CB-Antenne nicht zum Senden verwende, sondern nur zum Radiohören. Ist es dann eine Haushaltsantenne? Und was, wenn ich eine Haushaltsantenne zum Senden missbrauche?

5. Hat der Anlagenplaner Kraft des ihm (von Gott?) verliehenen "Amtes" die Befugnis eine gegebene Antennenanlage bestimmten Normen zuzuordnen und anderen nicht? Wenn dies in seiner Verantwortung liegt, wo wird das niedergeschrieben?

6. Warum hat früher die Erdung eines Hauses mit Fernsehantenne über das Wasserversorgungsnetz genügt und heute nicht mehr? Waren die Anlagenplaner und Normenersteller früher dümmer als heute?
Die physikalischen Vorkommnisse bei Blitzeinschlägen und Überspannungen sind schon sehr lange erforscht. Die daraus resultierende Elektrotechnik gab es schon lange bevor in den letzten Jahren diese neuen Normen aufgestellt wurden.

7. So wie ich das sehe, ist eine weitreichendere Erdung eines Hauses erforderlich, wenn eine Afu-Antenne auf dem Dach montiert werden soll, als wenn eine Haushaltsantenne auf dem selben Mast am Dach montiert wird.
Wie ist das zu erklären? Ist dieser Umstand denn allen bewusst, die eine Afu- oder CB-Antenne auf ihrem 10-jährigen oder noch älteren Altbau-Haus montiert haben? Wie es aussieht bedeutet ja auch jeder Wechsel auf eine andere Antenne am Mast wieder einen gravierenden Eingriff in die Hauselektrik mit Verlust des Bestandschutzes? Ggf. müsste damit ja auch die Hauserdung wieder auf aktuelle Normen "verstärkt" werden? Womöglich müsste dann ein Graben ums Haus gezogen werden um einen neuen Ringerder zu legen?

steff hat geschrieben:Wenn die Frage ausschließlich auf die Erdung der Antenne bezogen ist, heißt Antwort ja, wenn:
- Die Anschlusselemte blitzstromtragfähig sind, (100kA "Normimpuls"). Banderdungsschellen aus dem Baumarkt sind's nicht.
- Der Erdungsleiter fachgerecht verlegt ist.
8. Wie hat denn die fachgerechte Verlegung des Erdungsleiters im Haus auszusehen?
steff

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#65

Beitrag von steff »

Morgen,
Zu 2.
eine CB Antenne ist ganz klar eine Antenne nach DIN VDE 0855-300 - Funksende/- Empfangsanlagen bis 1kW, steht so im Anwendungsbreich der Norm.

2.Zu 3.
Der Unterschied zur TV Antennen wird Dir klar, wenn Du Dir anschaust, wie 99% der Antennensysteme aussehen, die die Norm behandelt- Stichwort Mobilfunkmast. Da ist einfach eine ganz andere Problemstellung gegeben, z.B. im Bezug auf den Potentialausgkeich und die Querschnitte. Alle Unterschiede aufzuzählen würde den Rahmen sprengen.

Zu 4.
Was soll man darauf antworten?
Eigentlich nur, daß man -alleine aus gesundem Menschenverstand- jeweils die strengere Norm anwendet. Schönreden ist ja so was wie Selbstbetrug

Zu 5.

Dein Ernst?

Zu 6.

Das Wasserrohrnetz war früher als Erder erlaubt. Grundsätzlich dürfen Konstruktionsteile aller Art als Erder verwendet werden, wenn
- sie geeinget sind (Querschnitt,Korrosion, Sicherheit der Verbindungen)
-der Eigentümer damit einverstanden ist.
Weil nun in den letzten Jahren mehr und mehr Kunststoffrohre verwendet werden, schließt sich die Verwendungsfähigkeit des Wasserrohrnetzes nach und nach aus, deshalb ist es seit den 90er Jahren!! nicht mehr zulässig und spätestens, wenn der Wasserversorger mal Deinen Hausanschluß erneurt, ist ohnehin Feierabend. Die Verantwortung für den Erder liegt immer bei Dir, Du kannst im vorgenannten Fall also das Wasserwerk nicht in die Pflicht nehmen. Da Du mit der Antenne eine wesentliche Änderung der Anlage vornimmst, mußt Du sie so bauen, daß sie aktuellen Vorschriften entspricht. Natürlich nicht die komplette Hausinstallation, aber den relevanten Anlagenteil- Erdung und Potentialausgleich.

Zu 7. und 1.
Ich sag's mal so, hatte ich auch schon vorher geschrieben:
Eine CB Funkantenne auf einem Wohnhausdach unterscheidet sich technisch und vom Risiko her nicht so sehr von einer TV Antenne und liegt definitiv näher bei ihr als an einem Mobilfunkmast. Sie ist nun mal in eine andere Norm eingeordnet, Viele Anforderungen aus 0855-300 sind ja gar nicht anwendbar, z.B. die dort geforderte Verbundung der Antennenleitung mit dem Potentialausgleich alle 20m. So lang wird wohl die ganze Leitung nicht sein, also....
CB und AfU Antennen sind auch von einigen Fordeungen ausgenommen. Es geht ja hier um eine absolute Niesche im Antennenbereich, da werden nun mal nicht so viele Extrawürste gebraten.
Ich hab's weiter vorne schon geschrieben, Du verlierst keinen Bestandsschutz, den gibt es in der E Technik gar nicht.
Du mußt lediglich den Teil der Anlage den Normen anpassen, an dem Du was änderst. Der Ringerder ums Haus wäre z.B. eine mögliche Lösung bei einem Neubau. Sonst wie vorne beschrieben.

Zu 8.
Naja,
senkrecht bzw waagerecht, sauber befestigt, nicht durch Räume hindurch, wo das nicht erlaubt ist, nicht zusammen mit fremdem Leitungen. Ein Elektroingeneur, auch fachfremd, kriegt das hin.

Letztendlich ist es ja Deine Entscheidung, ob Du alle Vorschriften einhältst, Du mußt es ja auch verantworten.
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#66

Beitrag von noone »

CB und AFU-Antennen sind keine Niesche und es werden auch keine Extrawürste gebraten!

Yagis für 2m und 70cm und UKW/TV Antennen sind weitgehend gleich, es schien inzwischen zu wenige der letzteren Exemplare zu geben damit sie noch im Kopf drin sind!

Wiso sollte da ein Unterschied in der Erdung sein.

Der Isolierte Aufbau und die Fangstange mag da für Horizontale Polarisation und fixer Ausrichtung funktionieren aber sobald eine Antenne drehbar ist oder weiter ausladend ist das Teil im Weg für vertikale Polariation gilt " das Ding stört". Gleiches bei vertikalen Rundstrahlern da besonders bei Kurzwelle.

Man müsste dann einen Rahmen aus Blitzschutzstangen aufbauen, was auch eine Verfälschung der Abstrahlung bedeutet!
steff

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#67

Beitrag von steff »

Natürlich sind es Nieschen bezüglich iher Verbreitung, verglichen z.B. mit Sendemasten für Mobilfunk. Und es werden sehr wohl Extrawürste gebraten, z.B. darf die separate Fangstange bei nicht blitzstromtragfähigen Antennen entfallen genau so wie die Einbeziehung der Schirme von Drahtantennen. Ausschließlich und superextra im CB und AFU Bereich. Das löst auch das Problem von Rotoren und ausladenden Antennenkonstruktionen, es reicht den Mast blitzstromtragfähig zu erden und die Leitungen in den Potentialausgleich einzubeziehen.
noone
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#68

Beitrag von noone »

Warum keine Heizungsrohre und keine Wasserrohre mehr?

Nun weil man nicht mehr unbedingt Metallrohre verwendet!

Wenn der Blitz vom leitfähigen Metall auf das relativ hochohmige Wasser stößt ist das die Stelle an der der größte Leistungsabfall ansteht, 100 000Ampere und 500 000 Volt, so schnell kannst du gar nicht rennen wie das hoch geht! 100 000A mal 500 000Volt das ist die Leistung die kurzzeitig das Wasser erhitzt! Allein die Dauer des Blitzpulses genügt um eine ganze Menge Heißdampf zu erzeugen der schnell expandieren will, das kann eine Kunststoff-Wasserleitung oder Heizungsleitung über zig Meter vaporisieren!
DBY656
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#69

Beitrag von DBY656 »

Hallo zusammen,

kurz zur Dimensionierung der Erdungsleitung mit 16mm² Kupfer:
Es wird per Norm das NYM-J 1x16mm² als kurzschlußfähig deklariert und ist somit für den Potentialausgleich der häuslichen Antennen gut geeignet.

73' Markus
steff

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#70

Beitrag von steff »

Erdung und Potentialausgleich sind in diesem Fall zwei Paar Stiefel.
Erdung der Antenne mit 16mm2 Cu,
Potentialausgleich der Antennenleitungen mit 10mm2 Cu ebenfalls direkt zur Haupterdungsschiene.
Genau darin liegt ein wesentlicher Untrschied zur Behandlung von TV Antennen.
Man geht davon aus, daß der Blitzstrom sich zu gleichenTeilen auf Masterdung und Potentialausgleich verteilt.
Macht auch Sinn, wenn man sich z.B. einen Mobilfunkmast anschaut. Mag bei einer Antenne auf einem Hausdach anders sein, aber die Norm sagt halt so.
Yaesu FT857D

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#71

Beitrag von Yaesu FT857D »

Ich zeige mal hier 3 Bilder, wie bei prof. Antennenanlagen (gleich 0855-300 oder Mobilfunkantennenanlage) geerdet wird.
Bild 1 zeigt die prof. Antennenanlage des UKW-Radiosenders von RPR 1 auf der Kalmit.
Man beachte, wie die Koaxleitungen zu den jeweiligen Antennen geführt werden. Die laufen durch Metallrohre, die isoliert vom geerdeten! Mastrohr bzw. späteren Gittermast angebracht sind.
Diese Metallrohre sind dann über jeweilige Schellen geerdet.
Somit wird bei einem Einschlag in einer der Antennen verhindert, dass schon Teilblitzströme über die Koaxleitungen bis zum Sender vordringen können.

Bild 2 zeigt den Gittermast und die jeweils auf Plattformen angebrachten (unter Radomabdeckungen) Parabolspiegel,
die durch die weiteren Plattformen darüber, gegen Blitzeinschläge geschützt sind (Prinzip Schutzraum/Fangstangen).

Bild 3 zeigt eine Erdung/Blitzschutz von Koaxialkabel innerhalb eines Turmes (ebenfalls auf der Kalmit nur hier innerhalb des Aussichtsturms, auf dem auch das 2m AFU-Relais steht).
Man sieht deutlich den "Ringerder" aus Kupferband, an dem der jeweilige Blitzschutz/Überspannungsfeinschutz angeschlossen ist.
Bild 1
Bild 1
Bild 2
Bild 2
Bild 3
Bild 3
noone
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#72

Beitrag von noone »

Dipol hat geschrieben:Damit die Erdung von Dachantennen weder eine ewige Frage bleibt noch eine unendliche Geschichte wird, noch drei Folien. Die Darstellung der Folie 4 nach DIN VDE 0855-300 gilt sinngemäß auch für Afu-Anlagen
Schön wenn du die mühsam erzeugte HF die mittels eines Vertikalstrahlers in die Welt gesendet werden soll in einer Blitzerdung verbraten willst und Antennenabstimmungen und Antennendiagramme versauen willst, dann mach das bei deiner Anlage zuhause.

Bild 4 gilt für Satanlagen und kleine Vormaststrahler und nicht für 5 bis 10m hohe Vertikale Strahler!

Verwirrt die Leute nicht!
Yaesu FT857D

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#73

Beitrag von Yaesu FT857D »

noone hat geschrieben:
Dipol hat geschrieben:Damit die Erdung von Dachantennen weder eine ewige Frage bleibt noch eine unendliche Geschichte wird, noch drei Folien. Die Darstellung der Folie 4 nach DIN VDE 0855-300 gilt sinngemäß auch für Afu-Anlagen
Schön wenn du die mühsam erzeugte HF die mittels eines Vertikalstrahlers in die Welt gesendet werden soll in einer Blitzerdung verbraten willst und Antennenabstimmungen und Antennendiagramme versauen willst, dann mach das bei deiner Anlage zuhause.

Bild 4 gilt für Satanlagen und kleine Vormaststrahler und nicht für 5 bis 10m hohe Vertikale Strahler!

Verwirrt die Leute nicht!
Oh doch, das gilt auch für diese!
Mal Bild 3 meines letzten Postings gesehen? Da hängen genau die Antennen dran und das sind noch professionelle Vertikalstrahler (die Antenne des 2m Relais Kalmit ist eine von Kathrein) und die der BOS die mit da oben installiert sind, auch...

Beweis:
Antenne Kalmitrelais
Antenne Kalmitrelais
noone
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#74

Beitrag von noone »

@dipol

[Das dreht sich nicht um überfordert sondern darum, dass der Fall nicht für die ausladenden Antennen drehbare Antennenanlagen und Vertikal Strahler passt die hier angesagt sind!
Ich mach dir den Vorschlag such dir doch mal die Daten für die gängigsten Sendeantennen raus, deine Folie aus dem Elektroinstallationsvorlagenbüchlein passt noch nicht einmal zu den üblichsten klassischen TV-Antennen.

Dein Beispiel ist ne Sat-Antenne! Ob die nun sendet oder nicht ist total egal!

Andere sagen ich schreie zu sehr also zu viel Ausrufezeichen!!!!!!

Aber hier?

Nochmal hier sind Funkamateure und CB-Funker zugange, die haben lange große spitze Antennen die hoch in den Himmel ragen oder solche Rechenantennen auch Yagis genannt auf ihren Masten diese Antennen sind um mehr als 360Grad drehbar kommen also mit deiner Blitzfangstange in Konflikt!.

Es ist schön dass du uns über das Einfangen und Ableiten von Blitzen unterrichtest. Das Beispiel mit der Satanlage, bitte!

Vertikal Rundstrahler arbeiten nicht richtig wenn in ihrem Nahbereich eine andere vertikale Struktur vorhanden ist!
Dein Blitzfangstab versaut die Abstimmung eines benachbarten Vertikalrundstrahlers und beeinflusst die Bandb das Abstrahlverhalten sowie den Wirkungsgrad, das Teil ist entweder Refektor oder Direktor bzw ein HF-Kurzschluss!

Such dir mal Daten zu Funkantennen raus und überlege dir mal wie diese zu schützen/erden wären!

Eine Yagi auf 11m ist fast 6m beit und ebenso lang und wird als Drehrichtantenne eingesetzt.
Ein Vertikal-Strahler den man sich aufs Dach baut ist 5,5m bis 10m hoch z.z. Mast. und wenn die Antenne Radiale hat dann haben wir unten bis zu fast 6m Radial Durchmesser!

Das gilt allein für CB beim Amateurfunk kanns noch größer werden!

Nun wissen wir wie man eine Sat-Antenne schützen kann und jetzt bringst du uns die Folie für die ausgewachsen Funkantennen damit wir auch was davon haben!

@Yaesu FT847

Wo ist da die Blitzfangstange? Das ist klassisch geerdet - am Geländer!

Der Dipol hat auf irgendeiner Veranstaltung was von einer Blitzfangstange und dem isolierten Aufbau wie da im Bild gehört und war begeistert davon!

Nun verallgemeinert er das ist eigentlich der Ansatz von Intelligenz!
Nur kennt er anscheinend keine Antennen aus dem Amateurfunk und dem CB-Funk.

Relaisstandorte
Ja alles dich gedrängt kein Platz, da wird auch mal experimentiert!
df2tb
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#75

Beitrag von df2tb »

Sorry, aber vergiss die Kommentare von noone, der weiß in der Regel nicht, wovon er schreibt! Ist bei mir auf der Ignorierliste und ich glaube, bei anderen auch.

Danke für Deine ausführlichen Erklärungen.

Andreas DF2TB
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