Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

der_Jeff
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#76

Beitrag von der_Jeff »

noone hat geschrieben: Andere sagen ich schreie zu sehr also zu viel Ausrufezeichen!!!!!!
"'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a
sure sign of a diseased mind.'"
Übersetzung: "Drei Ausrufezeichen", fuhr er fort und schüttelte den
Kopf. "Sicheres Zeichen für einen kranken Geist."
(Terry Pratchett in "Eric")

"'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of
someone who wears his underpants on his head.'"
Übersetzung: "Und hast du die Ausrufezeichen bemerkt? Es sind fünf.
Ein sicheres Zeichen dafür, daß jemand die Unterhose auf dem Kopf trägt."
(Terry Pratchett in "Maskerade")

Noone hat 6 Ausrufezeichen benutzt, ich vermute einen verwirrten Geist und eine Unterhose auf dem Kopf...
DBY656
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#77

Beitrag von DBY656 »

Hallo Michael, hallo Funkergemeinde!

- Die Stabilität einer Kette hängt immer vom schwächsten Glied ab.
- Mit einem Minimum an Aufwand ein Maximum an Ergebnis erzielen.

Bei einem direkten Blitzeinschlag in eine handelsübliche CB-Hochantenne, und auch die daran angeschlossene HF-Leitung, soweit geschädigt das diese nicht mehr verwendet werden kann.
Der zum Schutz erforderliche Aufwand einer solchen Antenne ist finanziell unrentabel und auch optisch ein Schandfleck.

Wichtig ist doch:
Ein Blitzschlag in die CB/AFU-Antennen soll keinen großen Brandschaden verursachen.
Statische Aufladungen durch Wind & Co. sollen sicher verhindert bzw. abgeleitet werden.

73' Markus

PS: Bei Gewitter wird nicht gefunkt und die Funkgeräte werden von den Antennen abgesteckt.
noone
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#78

Beitrag von noone »

Yaesu FT857D

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#79

Beitrag von Yaesu FT857D »

noone hat geschrieben:
Eine Yagi auf 11m ist fast 6m beit und ebenso lang und wird als Drehrichtantenne eingesetzt.
Ein Vertikal-Strahler den man sich aufs Dach baut ist 5,5m bis 10m hoch z.z. Mast. und wenn die Antenne Radiale hat dann haben wir unten bis zu fast 6m Radial Durchmesser!

Das gilt allein für CB beim Amateurfunk kanns noch größer werden!
Jetzt übertreibe mal nicht!
Tja wenn die per Fangstangen (ich spreche bewusst von Mehrzahl) geschützt werden sollen, dann müssen diese Fangstangen um den Antennenmast in einem gewissen Abstand und Höhe (Länge) aufgebaut sein.
Dann kommt der Schutz zum Tragen.....
Bestes Beispiel, ist ganz in meiner Nähe auf einem Hochhaus aufgebaut. Kann gerne mit meiner Digicam ein paar Bilder von der Mobilfunkanlage machen....
noone hat geschrieben: Nun wissen wir wie man eine Sat-Antenne schützen kann und jetzt bringst du uns die Folie für die ausgewachsen Funkantennen damit wir auch was davon haben!
Das ist nur das Beispiel, wie nach der Norm DIN VDE 0855-300 für Sende und Empfangsanlagen, ein normkonformer Blitz und Überspannungsschutz ausgeführt werden soll.
noone hat geschrieben: @Yaesu FT847

Wo ist da die Blitzfangstange? Das ist klassisch geerdet - am Geländer!
Ja klassisch an allen Ecken des Geländers (erst recht wo die meisten Antennen nämlich Vertikalstrahler angebracht sind) ist dieses an den Ableitungen der Blitzschutzanalge des Turms geerdet.
Heisst soviel wie: Das Geländer inkl. geerderter Antennen (Maste) bildet einen "Faradayischen Käfig" für den Turm.
noone hat geschrieben: Der Dipol hat auf irgendeiner Veranstaltung was von einer Blitzfangstange und dem isolierten Aufbau wie da im Bild gehört und war begeistert davon!
Es gibt keine solchen "Veranstaltungen". Es gibt Vorträge zu den gültigen Normen und nur Bezieher im Abo dieser Normen über den VDE-Fachverlag, haben Zugriff darauf.
noone
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#80

Beitrag von noone »

IHK, Handwerkskammern, Schulungen durch die allgemein verdächtigen Firmen der Branche.
steff

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#81

Beitrag von steff »

Die einschlägigen Normen kann jeder kaufen, auch ein Privatmann/frau bzw. Endverbraucher.
Die "ichkriegallesfürlau-Fraktion" mag ein Problem damit haben.
Zum Thema Geländer:
Leitfähige Konstruktionsteile dürfen ja prinzipiell verwendet werden bzw. müssen u.U. eingebunden werden und eine Relaisfunkstelle auf einem Turm wird schon aus baurechtlichen oder wirtschaftlichen Gründen höheren Ansprüchen genügen müssen als eine schnöde Funkantenne auf den Dach zu Hause. Nicht alles, was in einer Norm steht muß auch in jedem Fall 1:1 umgesetzt werden.l
Für Otto Normalfunker dürfte es vernünftig sein, wenigstens die Minimalanforderungen zu erfüllen, einen komplexen inneren und äußeren Blitzschutz an die Hütte zu klatschen ist zwar prinzipiell löblich, aber dann vielleicht doch übertrieben. Zwischen ist bastel mir einen oder lehne erst mal alles ab, was meiner freien Entfaltung im Wege steht und High End gibt es ja noch den Bereich der Vernunft.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, daß so gut wie alle Funkhänder zur Antennenerdung nur nutzlosen Spielkram verkaufen.
So gesehen sind die Schaubilder von Diopl wirklich einen Blick wert, auch wenn sie nicht immer ganz exakt ausschließlich zum Thema passend sind.
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#82

Beitrag von Mikelectric »

Furchtbar - das müsst ihr mal lesen !

Bei aller Anschaulichkeit der Grafiken hier (ganz herzlichen Dank an Dipol) kommen mir beim Lesen dieses Artikels dann doch Zweifel, ob die ganzen Blitzschutz-Maßnahmen in der Praxis auch immer so funktionieren wie man sich das theoretisch vorstellt.

Hier wird von mehreren Fällen von Einschlägen auf Fußballplätzen berichtet. Bei mind. einem Fall springt der Blitz sogar vom Flutlichtmast auf das Spielfeld über. Ich unterstelle eigentlich mal, dass Flutlichtmasten mit Sicherheit gut geerdet sein müssen. Sind sie auch sicherlich alleine schon durch die stabilen Betonfundamente. Im übertragenen Sinn müssten doch gerade die Flutlichtmasten rings ums Spielfeld idealtypische Blitz-Fangstangen darstellen. Ob sie nun tatsächlich nach dem Blitzkugelverfahren das gesamte Spielfeld absichern könnten mag ich nicht behaupten, aber durch ihre Höhe müssten sie doch zumindest einen sehr großen Teil abdecken können. Jedenfalls sollte ein Blitz der da rein fährt keinesfalls wieder auf den Rasen überspringen können - sollte man meinen.

Interessiert sich der Blitz womöglich doch nicht unbedingt für unsere Normen und schlägt einfach mal kurzerhand neben der Fangstange ins Dach? Bzw. springt er von der Fangstange wieder weg woanders hin wie bei diesem Flutlichtmast?

Immerhin sind jetzt schon mehrere Gewitter über meine neu angebrachte CB-Antenne gezogen ohne sich für sie zu interessieren. Auch früher war auf dem Haus schon ein Mast mit Fernsehantenne (wohl ungeerdet, bzw. höchstens an der Wasserleitung angeschlossen) und das Haus in dieser Siedlung wurde, wie alle anderen auch, seit rund 80 Jahren m. W. n. von Blitzschäden verschont.

Fußballspielen scheint wohl weit gefährlicher zu sein als Funken 8)

Irgendwo hatte ich auch mal gelesen (finde leider die Quelle nicht mehr), dass eine Dachantenne das Risiko eines Blitzeinschlags nicht erhöht. Wenn dem so ist, dann ist doch jedes Haus ohne Blitzschutzanlage und ohne Dachantenne genau so gefährdet wie mit Dachantenne. Dann fährt der Blitz eben in ein Dachfenster oder durch die Ziegeln in die nächste Elektroleitung. Sehe ich das falsch? Warum macht man dann wegen dem bisschen Antenne eigentlich so einen Aufstand? Dann müssten doch die gleichen Normen auch für jedes Dachfenster gelten? Und Häuser ohne Blitzschutz müssten dann verboten werden?

Gruß Michael
steff

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#83

Beitrag von steff »

Naja, bei manchen Gebäuden ist's ja auch verboten, den Bltzschutz wegzulassen. Z.B. dort, wo sich viele Menschen aufhalten. Bei Privathäusern ist das so eine Sache. Bei Sicherheitsvorschriften geht es ja in allen Bereichen auch um Eintrittswahrscheinlichkeiten und Wirtschaftlichkeiten, eben eine Abwägung zwischen Kosten und Nutzen.


Flutlichtmasten auf Sportplätzen sind ein spezieller Fall, da geht es nicht nur darum, den Blitzstrom sicher abzuleiten somdern auch zu verhindern, daß 250 Leute drumrum eine lebensgefährliche Schrittspanung abbekommen.
Erder dafür sind komplexe Systeme, ob im vorliegenden Fall technisch alles in Ordung war kann ich nicht sagen, aber auch hier ist es ein Unterschied, ob die F Jugend von in Kleinmusterdorf bei Gewitter einfach das Spiel abbricht oder ob wir von einem Fußballstadion mit 50000 Menschen sprechen, die mannso schnell ja gar nicht wegbekommt.
Wäre der Weg für den Blitz über den Erder atraktiver gewesen als zurück auf das Spielfeld, er hätte ihn genommen.
Genau darum geht es ja auch bei der Ausführung von Antennenerdungen, dem Blitzstrom den Weg zur Erde möglichst leicht zu machen und zu verhindern, das an anderer Stelle lebensgefährliche Spannungen eingekoppelt werden.

Ein Fensterrahmen aus Metall ist vom Risiko her schon anders zu betrachten als eine Metallstange, die ja über eine Antenenleitung mit Geräten im Haus, die ihrerseits wieder am Stromnetz hängen, verbunden ist.

100% Sicherheit gibt es nie, deswegen auf 85% zu verzichten macht halt auch keinen Sinn. Blitzeeinschläge sind selten
der Blitz ist unberechenbar, man kann aber recht gut sagen, wo er mit hoher Sicherheit weniger Schaden anrichtet.
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erikai
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#84

Beitrag von erikai »

Mikelectric hat geschrieben: Hier wird von mehreren Fällen von Einschlägen auf Fußballplätzen berichtet. Bei mind. einem Fall springt der Blitz sogar vom Flutlichtmast auf das Spielfeld über. Ich unterstelle eigentlich mal, dass Flutlichtmasten mit Sicherheit gut geerdet sein müssen. Sind sie auch sicherlich alleine schon durch die stabilen Betonfundamente.
Abgebundener Beton nimmt kaum Wasser auf. Rasen schon. Was glaubst was leitfähiger ist?
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#85

Beitrag von Mikelectric »

Dipol hat geschrieben:Blitze gehören zu den am intensivsten untersuchten Naturphänomenen. Blitzkugel- und Schutzwinkelverfahren wurden in Hochspannungslaboren empirisch gründlich untermauert, was aber nicht ausschließt, dass Blitzkanäle durch Sturm auch mal verweht werden und stromschwache Blitze durch die Blitzkugelradien schlüpfen können. Wie schon steff festgestellt hat, gibt es keinen 100 %-Schutz, aber auch nichts besseres.
Dem letzten Satz wage ich zu widersprechen. Es gibt durchaus einen 100 %-Schutz, nämlich ein faradayscher Käfig. Es gibt sicherlich auch Gebäude in der Praxis, die einem Faradaykäfig sehr nahe kommen. Zum Beispiel Gebäude deren gesamte Außenhülle mit (Well-)Blech verkleidet sind, wie diverse Industriehallen, aber auch Wohngebäude.

Eine nachträglich installierte Blitzschutzanlage geht immer von Annahmen aus. Je nach gewünschter Blitzschutzklasse geht man ja offenbar von unterschiedlichen Blitzradien aus, für die dann die Maschenweite der Fangeinrichtungen festgelegt wird.
Dipol hat geschrieben:Blitze orientieren sich selbstverständlich nicht an Normen, Normen aber umgekehrt am Stand von Wissenschaft und Technik und somit auch an den Erkenntnissen über Blitze wie z. B. über deren Stoßstromparameter. Das hat sich aber noch nicht zu jedem herum gespochen und so amüsieren sich gelegentlich Ahnungslose schon beim Stichwort Normblitz köstlich.
Gibt es denn auch belastbare Studien, die die Wirksamkeit einer am Wohnhaus installierten Blitzschutzeinrichtung belegen? Da die Wahrscheinlichkeit eines Blitzeinschlags offenbar einem 6-er im Lotto gleicht und nur ca. 1 % aller Gebäude einen Blitzschutz aufweisen, dürfte der Erfolg oder Mißerfolg einer Blitzschutzmaßnahme nicht eben leicht nachzuweisen sein.
Wen kann ich verantwortlich machen, wenn 30 Jahre nach Erstellung meiner Blitzschutzanlage doch ein Blitz in mein Haus einschlägt und sich damit die Unwirksamkeit der Anlage herausstellt? Mein zuständiger Blitzschutzfachmann lebt dann evtl. ja gar nicht mehr (womöglich in seinem Haus vom Blitz erschlagen :lol: ).
Dipol hat geschrieben:Nicht jeder Lottospieler macht einen Hauptgewinn und nicht jede ungeerdete Antennen wird vom Blitz getroffen. Nach GdV-Statistiken sind die durchschnittlich 4 Todesfälle pro Jahr durch Blitzschlag fast ausschließlich Ereignissen außerhalb von Gebäuden zuzuordnen. Wirtschaftlicher Blitzschutz von Gebäuden hat somit primär die Aufgabe die immensen Blitzschäden zu mindern.
So betrachtet wäre es wesentlich wichtiger, ich würde hier meine Antenne (und natürlich das Haus) vor neuerlichem schweren Sturm und Großhagel schützen, die hier in der jüngeren Vergangenheit schon schwere Schäden an fast jedem Gebäude angerichtet hatten.
Dipol hat geschrieben:
Mikelectric hat geschrieben:Irgendwo hatte ich auch mal gelesen (finde leider die Quelle nicht mehr), dass eine Dachantenne das Risiko eines Blitzeinschlags nicht erhöht. Wenn dem so ist, dann ist doch jedes Haus ohne Blitzschutzanlage und ohne Dachantenne genau so gefährdet wie mit Dachantenne. Dann fährt der Blitz eben in ein Dachfenster oder durch die Ziegeln in die nächste Elektroleitung. Sehe ich das falsch? Warum macht man dann wegen dem bisschen Antenne eigentlich so einen Aufstand? Dann müssten doch die gleichen Normen auch für jedes Dachfenster gelten? Und Häuser ohne Blitzschutz müssten dann verboten werden?
Antennen stellen nun mal einen Bypass für Blitzströme dar, warum aber Edelstahlschornsteine nur bei Gebäuden mit Blitzschutzanlagen gegen Blitzeinschläge geschützt werden müssen ist logisch nicht zu begründen. Als OM sollte man immerhin so viel Verantwortungsbewusstsein haben, wenigstens das für Haushaltsantennen geforderte Sicherheitsminimum auszuführen. Das hat mit einem Aufstand nix zu tun, die notorische Geiz-ist-geil-Verweigerung einfachster Sicherheitsstandards aber schon.
Macht es denn für den Blitz einen großen Unterschied, ob metallische Teile und Elektroleitungen "innerhalb" des Gebäudes direkt unterm Dach liegen, nur durch 2 cm dicke Ziegeln getrennt, bzw. hinter einer modernen Vollwärmeschutzwand aus dem Fertigbau, bestehend nur aus Holzfaserplatten und Isolierschicht, oder "knapp außerhalb" des Gebäudes? Ich vermute der Blitz der kommen will, der kommt auch noch durch die paar Zentimeter bis ins Haus. Vielleicht gut, wenn man sein Bett dann nicht gerade an einer Dachschräge stehen hat?
Ob da die Antenne mit Mast tatsächlich den ach so ungünstigen Bypass für den Blitz darstellt wäre mir erst mal zu beweisen.

Ich finde z. B. nirgends (Zeitlupen-)Aufnahmen von Versuchen, wo ein Blitz in eine Antenne fährt und die Auswirkungen zu sehen sind. Gibt es solche Aufnahmen irgendwo?

Könnte es nicht auch so sein, dass sich durch die Ängste der Menschen vor Unwetter und Blitzen ein lukrativer Markt entwickelt hat? Da kann man doch mit einer Blitzschutzanlage evtl. auch vorwiegend ein "subjektives Gefühl der Sicherheit" verkaufen? "Ich habe zuhause etwas getan und fühle mich daher geschützt" - "werde aber auf dem (öffentlichen) Fußballplatz dann leider doch vom Blitz erschlagen" :shock:

Wenn das Risiko eines Blitzeinschlags durch eine Dachantenne nicht höher wird, dann hat auch der Versicherer kein erhöhtes Risiko zu tragen. Dann kann sich der Versicherer doch auch nicht herausreden und Schadensregulierung verweigern, wenn die Einhaltung gewisser Normen nicht verpflichtend ist. Der Beweis der Nützlichkeit des technisch Machbaren wird mir allmählich wieder suspekter, je mehr ich darüber nachdenke :wink:
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#86

Beitrag von 13KR »

Mikelectric hat geschrieben:... einem Faradaykäfig sehr nahe kommen. Zum Beispiel Gebäude deren gesamte Außenhülle mit (Well-)Blech verkleidet sind, wie diverse Industriehallen, aber auch Wohngebäude. ...
Unter der Voraussetzung, dass sämtliche Alu-Fassadenplatten vernünftig (ohne Übergangswiderstand) miteinander verbunden sind und auch eine Ableitung des Blitzstroms vorsehen, und dass z.B. keine Klimaanlagen-Außengeräte aufs Dach gesetzt werden, meinst Du?
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#87

Beitrag von Mikelectric »

Ja, natürlich unter der Voraussetzung, dass diese Blechhülle (außer Alu gibt es oft auch Stahlblech) insgesamt leitend verbunden ist. Das sehe ich diesen Gebäuden von außen kaum an. Ob dann eine Erdung überhaupt noch notwendig ist, wäre die Frage. Ein Auto stellt ja auch einen relativ guten faradayschen Käfig dar, ohne geerdet zu sein. Der Blitz springt dann eben von der Hülle in die Erde über. Innerhalb der Hülle ist die Sicherheit für Personen aber sicher sehr hoch.
Zuletzt geändert von Mikelectric am So 29. Mai 2016, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.
steff

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#88

Beitrag von steff »

Eigentlich sollte klar sein, daß Blitzentladungen bevorzugt an spitzen, hervorstehenden Metallteilen stattfinden. Wie Antennen. Das ist Physik, die kann man nicht weg diskutieren, die Menschheit weiß das seit wasweißichwievelen Jahren und mit weltanschaulichen Betrachtungen kommt man wenig weiter. Ist jedenfalls nicht das, was man ingenieurmäßiges Vorgehen nennt.
Mikeelectric nennt sich ja nicht nur so, er sagt er sei vom Fach und egal in welcher Ecke der Eletrotechnik man sich herumtreibt, die Grundlagen sind die gleichen.
Hier das statische elektrische Feld. Oder meinetwegen das Induktionsgesetz. Alles Grundlagen auf denen der Blitzschutz aufbaut. Wenn man´s halt mit aller Gewalt nicht einsehen will, schräge Argumente findet man immer, wenn man lange genug sucht.
Zuletzt geändert von steff am So 29. Mai 2016, 15:59, insgesamt 1-mal geändert.
steff

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#89

Beitrag von steff »

Mikelectric hat geschrieben:Ja, natürlich unter der Voraussetzung, dass diese Blechhülle (außer Alu gibt es oft auch Stahlblech) insgesamt leitend verbunden ist. Das sehe ich diesen Gebäuden von außen kaum an. Ob dann eine Erdung überhaupt noch notwendig ist, wäre die Frage. Ein Auto stellt ja auch einen relativ guten faradayschen Käfig dar, ohne geerdet zu sein. Der Blitz springt dann eben von der Hülle in die Erde über. Innerhalb der Hülle ist die Sicherheit für Personen aber sicher sehr hoch.
Und manchmal fangen die Reifen an zu brennen.

Bei so viel Kompetenz komm`nicht mehr mit. Da, wo man die ganzen Leute hintut, die ständig das Rad neu erfinden wollen hat´s innen keine Türklinken. Mehr fällt mir echt nicht mehr ein
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#90

Beitrag von Mikelectric »

steff hat geschrieben:Eigentlich sollte klar sein, daß Blitzentladungen bevorzugt an spitzen, hervorstehenden Metallteilen stattfinden. Wie Antennen. Das ist Physik, die kann man nicht wegdiskutierendie Menschheit weiß das seit wasweißichwievelen Jahren...
Genau davon war ich ja immer ausgegangen. Ich war auch davon ausgegangen, dass der Blitz an der höchsten Stelle, also an der Antennenspitze, einschlagen würde. Das haben mir meine Vorfahren immer weisgemacht. Dass dies aber wohl nicht grundsätzlich so ist, sondern der Blitz dort einschlägt, wo er will, davon habe ich mich doch hier erst mühsam überzeugen lassen :wink:
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