Mantwellensperren parallel betreiben?

lotus79
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Mantwellensperren parallel betreiben?

#1

Beitrag von lotus79 »

Salut zusammen

Ich baue mir gerade eine Adapterbox auf auf kurzes, dünnes Kabel (RG-316 und dünne Litze) zur Fensterdurchführung von drei Pfaden (2x HF, 1x ATU-Steuerung).

Nun habe ich mir gedacht, ich baue gleich für jeden Pfad eine einfache Mantelwellensperre ein, da ich hier mit viel Störnebel zu kämpfen habe. Wobei sich direkt bei Antenne und Tuner schon Mantelwellensperren befinden. Da Leitungen aber relativ lange sind, schadet es sicherlich nicht, beim Fenster nochmals welche hinzuzufügen (?).

Nun zweifle ich jedoch an meiner Konstruktion: Wie sieht es mit dem minimalen Abstand zwischen solchen MWS aus? Kopple ich mir so gleich wieder alle Störungen etc. in die gegenüberliegenden Mantelwellensperren ein und mache mir deren Funktion fast zu nichte?

signal-2023-03-26-115718_002.jpeg
Danke schon im Voraus
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ax73
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#2

Beitrag von ax73 »

Zunächst mal eine Klarstellung: Mantelwellensperren helfen nicht gegen Empfang von Störungen.
Sie wirken nur sendeseitig (bestenfalls) und so nebeneindergereiht wie in deinem Bild ist gegenseitige
Beeinflussung gut möglich.

Wir haben hier im Forum links auf Seiten wo Mantelwellendaten mit Sperrfrequenzen usw.
aufgelistet sind. Einfach mal suchen.
Einige meiner Beiträge werden in einem anderem Kontext präsentiert als von mir authorisiert und beabsichtigt.
lotus79
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#3

Beitrag von lotus79 »

Hallo

Danke für die Antwort. Wenn sie sich beeinflussen, mache ich diese nun einfach vor den Tuner in die Koaxzuleitung und die Speisungszuleitung, etwas räumlich getrennt.

MWS blockieren das Vagabundieren von HF entlang von Kabeln etwas. Dies sendeseitig, jedoch teils auch empfangsseitig. So kann vermindert werden, dass der induzierte Störnebel oder direkte kabelgebundene Störungen vom Haus via Koax zur Antenne wandern.
Nachzulesen in diversen Werken, u.A. in Kurzform hier (ganz unten):

https://www.dx-wire.de/files/pdf/faq-mwsp.pdf

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DF5WW
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#4

Beitrag von DF5WW »

lotus79 hat geschrieben: Mo 27. Mär 2023, 19:59 Dies sendeseitig, jedoch teils auch empfangsseitig. So kann vermindert werden, dass der induzierte Störnebel oder direkte kabelgebundene Störungen vom Haus via Koax zur Antenne wandern.
Eben, sie können verhindern das direkt in Deinen TRXl eingestrahlte HF zur Antenne geht und von dort abgestraht wird.
Sie verhindert nicht das von Deiner Antenne empfangene Störstrahlung in Deinen TRX wandert. Das kann eine MWS nicht.
Bekommst Du also Störungen über die Antenne und auch direkt so hast Du da solange was von bis die Störung eleminiert
wird. Eine MWS bringt da 0,Nix.
73´s, Jürgen.
2 x G90, 1 x ALT-512, 1 x TS790E. 50m Endgespeist, 4-Ele. Logperiodic 2m/70 cm, Duoband Moxon 50/70 MHz,
Diamond X30 2m/70 cm, HF-P1 + 5,6m Teleskop für draußen + 3 x EREMIT 18 AH LiFePo4.

:tup: :tup:
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#5

Beitrag von DeltaKiloMike »

© Peter Bogner, DK1RP 12/2008
Können Mantelwellensperren „Empfangsstörungen“ (QRN) vermeiden ?

Gelegentlich ! So kommt es vor, daß das Stromnetz im Haus von Störungen überlagert ist, die bis in den KW-Bereich und höher reichen. Vor allem Schaltnetzteile verursachen gerne ein derartiges Spektrum, das sich über das Stromnetz im ganzen Haus verbreitet. Der gelb-grüne Schutzleiter ist mit dem Gehäuse unseres Funkgerätes ebenso leitend verbunden, wie die Abschirmung des Koaxkabel, das zur Antenne führt. Daher können Störungen vom Haus auf der Koaxabschirmung in Richtung Antenne wandern, wo Sie von der Antenne deutlich empfangen werden. Schleift man eine Mantelwellensperre bereits in der Funkbude ein, wird dieser Weg blockiert und somit auch die Empfangsstörungen deutlich leiser. Natürlich gibt es noch genügend andere Ursachen für QRN. Derartige Effekte treten auch nicht an jeder Station auf, aber bei 10-20% aller Stationen bringt die Mantelsperre in der Station hier ein Verbesserung. Falls Sie also den Kauf einer Mantelwellensperre planen, lohnt es sich also mal, vor der Endmontage an der Antenne diese auch direkt an der Station zu testen und gleichzeitig den „Geräuschpegel“ zu beobachten.

Quelle: http://www.dl0shg.de/afu/016/AFU-612.PDF
73, Mike
lotus79
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#6

Beitrag von lotus79 »

Salut zusammen

Ein kleiner Nachtrag in Form eines eindrücklichen Youtube-Videos über den Einfluss einer vorhandenen und nicht vorhandenen Mantelwellensperre, hier in Form eines 1:1-Strombaluns, im Sendebetrieb (strahlende Koaxial-, Stromversorungs- und Zubehörkabel etc.) und im Empfangsbetrieb (vagabundierende Stör-HF vom Haus etc. via Koaxialkabelmantel zur damit verbundenen Antenne).

https://m.youtube.com/watch?v=QFOx7vjchy0
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hb9pjt
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#7

Beitrag von hb9pjt »

Ich habe zusätzlich zum BALUN zwei Mantelwellensperren in jedem Antennenkabel im Abstand von etwa 15 m und damit das Empfangs-Rauschen um mindestens 10 dB abschwächen können. Dies obwohl meine beiden Antennen symmetrisch sind und direkt an der Einspeisung eine Mantelwellensperre als BALUN haben. Und auch Ferritkerne am Rotorkabel.

73, Peter - HB9PJT
Tuberix
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#8

Beitrag von Tuberix »

Hier wird die Physik aber mächtig mit Füßen getreten....

Auch wenn manche Einrichtungen vermeintlich einen positiven Einfluss haben, kann dieser auch aus einem zufälligen Nebeneffekt resultieren.
Eine Mantelwellensperre kann nur Gleichtaktströme bedämpfen, aber nichts filtern. Dass diese je nach Betriebszustand Symmetriefehler erzeugen und auch eine nicht unerhebliche Einfügungsdämpfung haben sollte auch beachtet werden.
Ich will jetzt aber keine der vielen Internetseiten zitieren, wo die Funktion und Problematik gut erklärt ist. Kann jeder selbst dort nachlesen.
Mehrere Mantelwellensperren hintereinander werden sicher das Rauschen reduzieren, einfach will diese als Dämpfungsglied fungieren. Der Abschwächer im Transceiver hätte aber die selbe Wirkung!

Eine Mantelwellensperre lässt die HF zur Antenne (Senden), bzw. von dort zum Transceiver (Empfangen) weitgehend unverändert durch. Lediglich aus Fehlanpassungen resultierende Gleichtaktströme werden bedämpft, da die Mantelwellensperre für diese wie ein Widerstand wirkt. Aus diesem Grund sollte die Mantelwellensperre auch am Entstehungspunkt, also dem Fußpunkt der Antenne eingebaut werden.
Wie die Mantelwellensperre aufgebaut ist, also mit Ringkern und Koaxleitung oder parallelen Teflondrähten oder als gestrecke Ausführung mit Ringkernen auf einem Koaxkabel ist egal. Aber der Aufbau ist je nach gewünschter Frequenz, Bandbreite und Dämpfung abhängig vom Ferritmaterial zu dimensionieren.

Generell ist eine Mantelwellensperre ein Transformator, der ein Magnetfeld erzeugt. Deshalb sollt um diese ein ausreichender Freiraum vorhanden sein. Bei einem Aufbau wie auf dem Foto werden sich die Transformatoren gegenseitig beeinflussen und zu einer unbeherrschbaren Antennenanlage führen.

Wer sich bisschen einlesen möchte:
http://www.baeckerei-heitmann.de/DF1BT/ ... _DF1BT.pdf
https://www.darc.de/fileadmin/filemount ... perren.pdf
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#9

Beitrag von hb9pjt »

Mehrere Mantelwellensperren machen sehr wohl Sinn. Das Koaxialkabel kann für bestimmte Frequenzen resonant sein. Wenn in einem solchen Koaxialkabel-Segment eine Mantelwellensperre eingesetzt wird, ist die Resonanz unterbunden.

Wenn die Mantelwellensperre an einem Ort in der Speiseleitung eingebaut, wo ein Spannungsbauch ist, ist die Mantelwellensperre fast unwirksam. Denn im Spannungsbauch kann die Impedanz für die Mantelwellen über 2000 Ohm sein und deshalb ist da die Dämpfung durch eine gute Mantelwellensperre mit 5000 Ohm schon fast wirkungslos. Mit mehreren Mantelwellensperren, welche an verschiedenen Orten im Koaxialkabel eingesetzt sind, kann man dieser Problematik entgegenwirken. Man muss bedenken, dass bei einer normalen Antennensituation, wo die Bänder von 80-10 m abgedeckt werden, nie genau klar ist, wo Resonanzen und Spannungsmaximen herrschen.

Mir wurden die Augen geöffnet, als ich die Messung der Mantelwellen beim Senden pro Band durchführte mit einem MFJ-854 RF Strommessgerät. Die Bänder mit hohen Mantelwellen beim Senden profierten beim Empfang am meisten durch die zusätzlichen Mantelwellensperren, indem das Rauschen abnahm.

73, Peter - HB9PJT
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#10

Beitrag von Bobby1 »

Ich glaube schon daß es bei dieser Anordnung der MWS Übersprechen möglich ist.
Mein Vorschlag wäre die mittlere MWS Hochkant hinzustellen.
Da ginge mit zwei Kernen natürlich der Deckel nicht mehr zum aber man könnte ja daraus zwei hochkant stehende MWS in Reihe machen.
Die Kerne sind ja etwa so lang wie dick, das sollte gehen und er Deckel auch wieder zu.
Und die beiden äußeren MWS sind ja recht weit voneinander entfernt.

73 + 55, Carsten
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#11

Beitrag von Tuberix »

hb9pjt hat geschrieben: Fr 26. Mai 2023, 15:28 Wenn die Mantelwellensperre an einem Ort in der Speiseleitung eingebaut, wo ein Spannungsbauch ist, ist die Mantelwellensperre fast unwirksam.

73, Peter - HB9PJT
Wie gesagt, wollte ich die Physik nicht zum X-ten mal erklären, aber für ein magnetisches Feld braucht es nun mal Strom. Dass eine Mantelwellensperre bei einem Stromknoten entsprechend nicht funktionieren kann sollte damit ebenso klar sein, wie dass die genaue Position anwendungs-/frequenzabhängig zu ermitteln ist.

Es muss nicht die Stelle das Strombauchs sein, aber eben keinesfalls die des Stromknotens. Durch eine Strommessung auf der Antenne, bzw. der Koaxleitung nach dem Fußpunkt ist die passende Stelle meist schnell gefunden. Sitzt die MWS an der richtigen Position, treten danach Richtung Transceiver keine Mantelwellen mehr auf. Eine Koaxleitung ihrerseits erzeugt keine Mantelwellen, wodurch weitere MWS dann primär nur als zusätzliches Dämpfungsglied wirken.

Ohne Messung geht es nicht und eine Mehrbandantenne wird dennoch häufig eine Kompromisslösung bleiben!
Das bei Mehrbandantennen mehrere MWS an unterschiedlichen Stellen eine gewisse Verbesserung bringen können ist logisch, ebenso wie dass dabei immer eine MWS als MWS arbeitet, während die anderen als Dämpfungsglied wirken (was das Rauschen reduziert).
Bleibt nur die Frage, wie man für sich die Parameter der Mantelwellenunterdrückung und Dämpfung gegeneinander abwägt?
Steht ausreichend Leistung zur Verfügung ist das etwas anderes als beispielsweise bei QRP, wo sich bei mir eine auf der Koaxleitung verschiebbare MWS nach W2DU bewährt hat.
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#12

Beitrag von Bobby1 »

Ich glaube ich muß da was klarstellen und hoffe es fühlt sich nicht gleich Irgendwer angegriffen.
Also eine Mantelwellensperre wird auch als Gleichtaktdrossel bezeichnet. Die verdrosselt alle Ströme die in den beiden Adern des Koaxkabels unsymmetrisch sind. Das ist deshalb so weil im Prinzip jeder Strom in einer Ader im Kern einen magnetischen Fluß erzeugt. Sind die Ströme gleich groß aber in unterschiedlicher Richtung dann entsteht gar kein magnetischer Fluß im Kern. Dann kann auch nichts in einem daneben liegenden Kern induziert werden. Kapazitives Übersprechen wäre trotzdem möglich.

Dann weiß "die Physik" natürlich nicht was man bezwecken will und reagiert immer gleich, egal wie herum man die MWS benutzt, also ob Leistung zur Antenne fließt oder von der Antenn ist völlig Wurst. Es ist auch fast völlig Wurst wieviel Leistung das ist ob Watt (Senden) oder Nanowatt (Empfangen).
Wenn die MWS also verhindert das man beim Senden HF in der Wohnung verteilt dann verhindert sie auch daß HF aus Störquellen in das Kabel eindringen und den Empfang vermiesen und das in exakt der gleichen Weise.

Ja, wenn man die MWS im Stromknoten hat also an der Stelle gar kein Strom fließt dann ist die Wirkung Null.
Im CB-Funk kann man das unter Berücksichtigung des Verkürzungsfaktors von der Buchse der Antenne ab genau ausrechnen wo man die Strombäuche hat und gezielt sich dort eventuell mehrere MWS platzieren.
Wenn man Mehrband-Betrieb mit einer Antenne macht ist das kaum möglich weil die Strombäuche bei jeder Wellenlänge woanders am Kabel sind.
Man könnte allerdings einfach mehrere MWS sowohl für 10m als auch 15m auf einem Kabel verteilen. Dann bringen die die für des band gerade am falschen Platz sitzen wenig aber dafür gibt es ja die anderen.

Umgekehrt für den Empfang gilt das auch. So habe ich zB um meine Heizung zu schützen an dem sehr langen Kabel zum Temperatursensor in unregelmäßigen Abständen Klappferrite verteilt. Die Gefahr des Einkoppeln geht dabei von einem Dipol aus der diagonal über das Grundstück gespannt ist und daher dem Wohnhaus nahe kommt. Von daher verzichte ich auch darauf mit 750W zu funken, 100W reicht auch.
73, Carsten
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#13

Beitrag von Tuberix »

Nein Carsten, ich fühl mich nicht angegriffen - Wir haben ja eine niveauvolle Diskussion
Alles in Ordnung :tup:
Bobby1 hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 12:55 Ich glaube ich muß da was klarstellen und hoffe es fühlt sich nicht gleich Irgendwer angegriffen.
Also eine Mantelwellensperre wird auch als Gleichtaktdrossel bezeichnet. Die verdrosselt alle Ströme die in den beiden Adern des Koaxkabels unsymmetrisch sind. Das ist deshalb so weil im Prinzip jeder Strom in einer Ader im Kern einen magnetischen Fluß erzeugt. Sind die Ströme gleich groß aber in unterschiedlicher Richtung dann entsteht gar kein magnetischer Fluß im Kern. Dann kann auch nichts in einem daneben liegenden Kern induziert werden. Kapazitives Übersprechen wäre trotzdem möglich.

Stimme ich dir zu, aber in dem von dir beschriebenen Fall sprechen wir von einer Antenne ohne Mantelwellen. Treten Mantelwellen auf, sind die Ströme nicht mehr im Gleichtakt und entsprechend entsteht ein Magnetfeld, das in benachbarte Kerne/MWS einkoppelt.
Kapazitives Übersprechen kann man bei einem derart engen Aufbau nicht vermeiden (unabhängig von Mantelwellen)


Dann weiß "die Physik" natürlich nicht was man bezwecken will und reagiert immer gleich, egal wie herum man die MWS benutzt, also ob Leistung zur Antenne fließt oder von der Antenn ist völlig Wurst. Es ist auch fast völlig Wurst wieviel Leistung das ist ob Watt (Senden) oder Nanowatt (Empfangen).
Wenn die MWS also verhindert das man beim Senden HF in der Wohnung verteilt dann verhindert sie auch daß HF aus Störquellen in das Kabel eindringen und den Empfang vermiesen und das in exakt der gleichen Weise.

Und hier liegst du falsch, denn die MWS bedämpft primär Ströme, die nicht im Gleichtakt sind. Die Gleichtaktströme werden auf Grund unterschiedlicher Effekt zwar auch etwas bedämpft, was man zur Einfügungsdämpfung addiert, aber nur gering. Woher die Ströme Kommen (Richtung) ist für die MWS völlig egal. Aber Störnebel ist nun mal als Teil des empfangenen Signals im Gleichtakt und passiert die MWS nahezu ungedämpft.
Wenn der Störnebel/Rauschen mit MWS geringer ist, liegt das eher an der Dämpfungswirkung der MWS und nicht deren beabsichtigten Funktion.


Ja, wenn man die MWS im Stromknoten hat also an der Stelle gar kein Strom fließt dann ist die Wirkung Null.
Im CB-Funk kann man das unter Berücksichtigung des Verkürzungsfaktors von der Buchse der Antenne ab genau ausrechnen wo man die Strombäuche hat und gezielt sich dort eventuell mehrere MWS platzieren.

Theoretisch könnte man den Punkt berechnen, aber dieser hängt von sehr vielen Parametern ab, die nie alle bekannt sind. Damit bleit allenfalls eine überschlägige Rechnung, wobei die Messung wesentlich schneller geht und exakter ist. Bei stationären Antennen ermittelt man idR einmale die Position und baut dort die MWS ein. Bei variablem Aufbau muss die Messung nach jedem Aufbau erfolgen und wird sich auch immer etwas verändern, weil sich dir dem anderen Standort eben auch Parameter verändern.

Wenn man Mehrband-Betrieb mit einer Antenne macht ist das kaum möglich weil die Strombäuche bei jeder Wellenlänge woanders am Kabel sind.
Man könnte allerdings einfach mehrere MWS sowohl für 10m als auch 15m auf einem Kabel verteilen. Dann bringen die die für des band gerade am falschen Platz sitzen wenig aber dafür gibt es ja die anderen.

Genau, das meinte ich. Bei einer Mehrband-Drahtantenne für 80m - 40m - 20m - 10m oder 30m - 15m ergeben sich oft sehr nahe beieinander liegende Positionen, die mit einer MWS nach W2DU gut mit einer einzigen MWS zu treffen sind. Bei Bandkombinationen die nicht ein Vielfaches bilden, ist dies nicht möglich. Dann muss man entscheiden ob ob man eine höhere Dämpfung zu gunsten reduzierter Mantelwellen haben möchte oder eben nicht.

Umgekehrt für den Empfang gilt das auch. So habe ich zB um meine Heizung zu schützen an dem sehr langen Kabel zum Temperatursensor in unregelmäßigen Abständen Klappferrite verteilt. Die Gefahr des Einkoppeln geht dabei von einem Dipol aus der diagonal über das Grundstück gespannt ist und daher dem Wohnhaus nahe kommt. Von daher verzichte ich auch darauf mit 750W zu funken, 100W reicht auch.

Wie schon oben geschrieben der MWS ist die Richtung, also Senden oder Empfangen, egal. Kleine Unterschiede ergeben sin allenfalls durch an der MWS angeschlossene Leitung.
Das Beispiel mit deinen Ferritkernen ist zwar ein prinzipiell ähnlicher Effekt, aber auf deiner Sensorleitung ist keine HF. Heizungsfühler sind zumeist Nickel oder Platinwiderstände, die den Temperaturwert durch di ohmsche Widerstandsveränderung weitergeben. Eine geschirmte Sensorleitung wäre hierbei die bessere Lösung, da du damit die Einstrahlung verhinderst. Mit den Ferritkernen lässt du die Einstrahlung in die Sensorleitung zu und bedämpft nur die ungewünschte HF auf der Sensorleitung.


73, Carsten
73, Micha
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#14

Beitrag von hb9pjt »

Ich gehe davon aus, dass es praktisch kein Übersprechen gibt. Der grossse Vorteil von Ringkernen ist, dass das Magnetfeld geschlossen ist, und deshalb gibt es kaum Streuungen.

73, Peter - HB9PJT
Bobby1 hat geschrieben: Sa 27. Mai 2023, 11:21 Ich glaube schon daß es bei dieser Anordnung der MWS Übersprechen möglich ist.
hb9pjt
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Re: Mantwellensperren parallel betreiben?

#15

Beitrag von hb9pjt »

Das kann man bei einer Monobandanwendung. Wobei zu berücksichtigen ist, dass nicht der nominelle Verkürzungsfaktor verwendet wird, welcher für den Transport der Leistung im Kabel gilt, sondern derjenige, für Ströme auf der Oberfläche vom Kabel. Den kann man messen. Er wird vermutlich zwischen 0.9 und 0.95 sein.

73, Peter - HB9PJT
Bobby1 hat geschrieben: So 28. Mai 2023, 12:55 Im CB-Funk kann man das unter Berücksichtigung des Verkürzungsfaktors von der Buchse der Antenne ab genau ausrechnen wo man die Strombäuche hat und gezielt sich dort eventuell mehrere MWS platzieren.
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