PMR Sendepower messen

[jerome]

Die Webseite an sich ist schon drollig. PMR446 und gleichzeitig 2 W, irgendwas kann da nicht so recht stimmen.

Solange wir mit unseren "Spielzeugen" schön brav innerhalb der uns zugeteilten "Sandkiste"* bleiben juckt es doch in Wirklichkeit niemanden was wir dort anstellen, verwüsten, zerstören, oder wie groß die Schaufel ist ...

Nicht ganz. Ihr dürft nur Sandburgen bauen, die maximal 0,5 m hoch sind. Diese PMR-Büchse dort aber verspricht Sandburgen mit 2 m Höhe und das ist zu viel. Das gibt dann Mecker von den anderen Kindern, die in der gleichen Sandkiste nur 0,5 m können.

Es ist aber eher: es ist neblig im Sandkasten und keiner hat einen Meterstab. Kinder merken zwar, dass einige Sandtürme mehr platz im Anspruch nehmen als andere, können aber nicht beweisen, wie hoch diese Türme tatsächlich sind.

Ich möchte nicht erleben, dass die Erzieherinnen mit einem Meterstab kommt.

[Derby Station]

Ich habe teilweise ein Ichverstehedenthreadnichtmehrgen.

Worum geht es dem OP noch? Fehlt noch etwas? Ist alles gesagt?

[jerome]

Ich habe teilweise ein Ichverstehedenthreadnichtmehrgen.

Worum geht es dem OP noch? Fehlt noch etwas? Ist alles gesagt?

Die Frage bleibt immer noch: "wie kann ich feststellen, ob ein PMR Gerät mit ungefähr 0,5W sendet? Ohne das Gerät zu zerlegen, Buchsen zu löten, usw. Das Konsensus scheint zu sein, dass es nicht möglich sei.

[Alexander]

Ich habe teilweise ein Ichverstehedenthreadnichtmehrgen.

Worum geht es dem OP noch? Fehlt noch etwas? Ist alles gesagt?

Die Frage bleibt immer noch: "wie kann ich feststellen, ob ein PMR Gerät mit ungefähr 0,5W sendet? Ohne das Gerät zu zerlegen, Buchsen zu löten, usw. Das Konsensus scheint zu sein, dass es nicht möglich sei.

Ist doch ganz einfach:

Geb zwischen 50000,- und 100000,- Euro aus, lege Dir ein paar Basiskenntnisse in Physik und Wellenausbreitung zu; und ruckzuck kannst Du eindeutige Ergebnisse erzielen.

Ist doch gaaaaaanz einfach.

vy73 de Alexander

[Alexander]

Ein bisschen viel verlangt, von jemanden der schrieb:

Aufgrund der Weise wie die Batteriekontakte bei dem Gerät aufgebaut sind, ist eine Messung des verbrauchten Strom nicht leicht durchführbar.

Klar. Man kann das Gerät zerlegen, Antenne durch SMA Buchse ersetzen, Anschluss für einen externen Netzteil auflöten, usw. Aber bitte nach der Garantiezeit.

Was ich überhaupt nicht verstehe:

Wenn mich ein Problem mit einem Gerät - der maximal 30,-€-Klasse - so sehr beschäftigt, warum warte ich dann noch auf den Ablauf der Garantie, um alles was ich will herauszufinden. Selbst das Wegwerfen eines solchen Gerätes, kommt teurer als der Neukauf.

Tut mir leid, das verstehe ich beim besten Willen nicht.

vy 73 de Alexander

[jerome]

Ich habe den ETSI standard gefunden, hier: https://www.etsi.org/deliver/etsi_en/30 ... 30101p.pdf

Eigentlich sollte die Messung im Freien auch möglich sein, bei 10m Entfernung. Bei einem ERP von 500 mW sollte in 10m Entfernung die Feldstärke um die 113.91 dBuV/m, 0,5 V/m oder 652,6 µW/m^2

Berechnung hier: https://www.compeng.com.au/radiated-power-calculator/ und https://www.compeng.com.au/field-strength-calculator/

[jerome]

Was ich überhaupt nicht verstehe:

Wenn mich ein Problem mit einem Gerät - der maximal 30,-€-Klasse - so sehr beschäftigt, warum warte ich dann noch auf den Ablauf der Garantie, um alles was ich will herauszufinden. Selbst das Wegwerfen eines solchen Gerätes, kommt teurer als der Neukauf.

Ich brauche mehr als ein Gerät und jedes Gerät ist etwas teurer als 30€.

[Alexander]

Hallo Willi...


...entschuldige ich war mit meinen Preisen in die Rhode und Schwarz Schublade gefallen. Liegt wohl an meinem Lebensstil..oder so hihihi...

Natürlich hast Du recht.

vy 73 de Alexander

[guglielmo]

Das Normalverfahren, ich weiß das geht in diesem Fall nicht, sieht wie folgt aus. Antenne abnehmen und 50 Ohm Dummyload R anschließen. Mit einem Oszilloskop die Spitze-Spitze Spannung Uss des gesetzten Trägers messen. Daraus lässt sich die effektive Leistung errechnen.

Us=Uss/2
Ueff=Us/sqrt(2)
Peff=Ueff^2/R; effektive Leistung der Endstufe

Kann man die Antenne nicht abnehmen fällt mir nur ein Versuch mit einem Kalorimeter ein. Taucht man die Sendeantenne in ein Wassebecken, das sich in einem Thermosbehälter befindet, kann man die Temperaturerhöhung beim senden messen und daraus auf die Leistung schließen. Hier misst man, im Gegensatz zur Widerstandsmessung, nicht die Endstufen-Wirkleistung sondern die tatsächlich abgestrahlte Leistung der elektromagnetischen Wellen.

Hierfür müsste man sich einen Versuchsaufbau schnitzen. Gemessen wird Temperatur Ta vor dem senden, die Sendezeit t und die Temperatur Te nach dem senden. Das Wasser muss dabei ständig durchgerührt werden. Die Masse des Wassers muss ebenfalls bekannt sein.

cw: Spezifische Wärmekapazität
m: Masse des Wassers
t: Sendezeit
Te-Ta: Temperaturerhöhung
E: eingestrahlte Energie
PA: abgestrahlte Leistung

E=cw*m*(Te-Ta)
PA=E/t=cw*ma*(Te-Ta)/t

Beispiel:
Temperaturerhöhung von 1 Grad Celsius bzw. Kelvin bei einem Liter Wasser (1kg) und 120 Sekunden Dauerträger.
PA=4190J · 1/(kg*K)*1kg*1 Grad Kelvin/120s
PA=35 Watt

Bei niedrigen Leistungen sollte man die Wassermenge reduzieren und die Messdauer herauf setzen, so das man eine vernünftige Temperaturerhöhung bekommt die sich messen lässt.

P.S. Um das Gerät zu schützen würde ich die Antenne und einen Teil des Gerätes mit Latex überziehen.

[Derby Station]

WAS verstehe ich an diesem Fred nicht? Wenn Du, @jerome, irgendwann die 0,99 Euro bis 100.000 Euro zusammen hast um die Messung durchzuführen und

0,501 W oder
0,499 W oder
1,999periode9 W oder
2,0626848 W oder
... W

misst, WAS genau machst Du dann mit dem Ergebnis? WAS?

[gernstel]

Eine sehr schöne Idee, diese kalorimetrische Auswertung. Ähnlich versuche ich auch die Isolation bzw. Wärmeleitfähigkeit von z.B. Winterjacken zu vergleichen.

Bei der Bestimmung der Sendeleistung kommt allerdings die Dielektrizitätskonstante des Wassers dazu, die die Antenne kapazitiv belastet und in ihrer Resonanz erheblich verschieben wird. Durch die resultierende Fehlanpassung kommt es zu einem Messfehler. Man müsste also die Antenne doch vom Gerät trennen, die Veränderung der Resonanzfrequenz messen und durch entsprechende Änderung der Sendefrequenz korrigieren. Oder einen elektrisch neutralen Absorber bekannter thermischer Masse (er)finden.

Noch eine Idee wäre eine Koppelantenne, die 100% der "abgestrahlten" Leistung elektrisch aufnimmt und einem Messgerät zuführen kann. Da sind wir beim Tesla und seinen Skalarwellen und der Meylschen "overunity", wenn ich mich recht entsinne. Da muss man also aufpassen, dass nicht plötzlich 130% der zugeführten Sendeleistung rauskommen.

Da das zu messende System "Funkgerät mit Antenne" selbst eine geschlossene Black Box mit nur einem einzigen Interface, nämlich der HF-Abstrahlung bleiben soll, ergibt sich als einzig verbleibende Messung die Vergleichsmessung aus dieser Black Box mit einem Sendergerät bekannter abgestrahlter Leistung und Vergleich der Feldstärke über Feldstärkemessgerät bzw. Messantenne und Messempfänger. So einfach ist das. Mit den bereits geschilderten Problematiken des Strahlungsdiagramms, der Umgebungseinflüsse usw.

Jerome, willkommen in Deutschland und hab eine gute Zeit hier. Was hat Dich hergeführt? Die Liebe,die Arbeit, eine Laune? Bleibst Du uns lange erhalten?

[guglielmo]

@Gerstel: Klar da hast Du Recht. Wasser besteht aus polaren Molekülen und hat ganz andere elektrische Eigenschaften als der freie Raum. Auf jeden Fall eine viel kleinere Ausbreitungsgeschwindigkeit. Ich hatte jetzt nicht im Hinterkopf das sich hierdurch die Resonanzfrequenz verschieben kann und somit ein systematischer Messfehler entsteht. Ich mache mir im Augenblick Gedanken, wie man diesen Einfluss in einem Ersatzschaltbild nachmodellieren kann um daraus eine Rechenkorrektur abzuleiten.

Mein erster Gedanke besteht darin das Problem über die Änderung der Wellenlägen zu lösen. Im Wasser verkürzt sich die Wellenlänge und damit passt die Antenne geometrisch nicht mehr in die Umgebung. Aus der Änderung der Wellenlänge ließe sich dann eine Frequenzverschiebung ermitteln. Aus der Frequenzverschiebung könnte man indirekt auf die Verluste durch Fehlanpassung schließen. Somit kann man dann die gemessene Leistung zurückrechnen auf die Leistung die in den quasi leeren Raum abgestrahlt wird. Ist das ein gangbarer Weg Deiner Meinung?

[jerome]

Wie gesagt, ich würde mir jetzt keine grauen Haare wachsen lassen ob das Gerät nun 0,5W oder gar 2W abgibt. Der Importeur und/oder Hersteller hat mit dem CE-Zeichen uns Konsumenten versichert dass alles konform und rechtmäßig ist. Du kannst Dich also auf das CE-Zeichen verlassen (bzw. berufen, selbst wenn es vom Inverkehrbringer nach eigenem Ermessen angebracht wurde).

Die Frage mit der Konformitätserklärung ist aber so geregelt: sollte herhausgefunden werden, dass dieses Gerät nicht konform ist, darf ich es nicht mehr nützen. Notfalls wird es beschlagnahmt. Ich kann mich dann an den Importeur wenden, der bestimmt Konkurs anmeldet, wenn er alle inzwischen verkaufte Geräte erstatten soll. VW und Porsche Diesel hatten auch mal eine Konformitätserklärung bekommen. Was ist da passiert?

[jerome]

Darüber möchte ich aus was sagen. Es ist hier ein technisches Funk Forum. Ich stelle eine technische Frage, die Funk betrifft. Die Frage ist auch aktuell, diese Funkgeräte sind auf dem Markt, mit CE Zeichen. Ich denke, dass die Frage berechtigt ist. Ich möchte nicht weiter diskutieren, ob ich dumm bin mir diese Frage zu stellen, was ich mit den Messergebnisse machen möchte, wieso ich mir sowas komplexes antue oder wie stark Radargeräte funken. Ich werde jetzt strikt bei der technische Diskussion bleiben und andere Fragen stillschweigend ignorieren. Danke für Ihr Verständnis.

[gernstel]

Nunja, so ganz kann man Einwürfe bzgl. erheblich höherer Sendeleistungen anderer Anwendungen und der tatsächlichen praktischen und rechtlichen Relevanz der Messung solcher Kleingeräte nicht von der Hand weisen. Denn dabei geht es um die Verhältnismäßigkeit. Wie sich im Verlauf dieser Diskussion schon herausgestellt hat, ist die Messung der tatsächlich abgestrahlten Leistung eines Black-Box-Systems alles andere als trivial und mit erheblichem Aufwand an Technik und Fachwissen verbunden. Das Ergebnis einer solchen Messung führt dann genau wozu? Einen Wirtschaftsakteur die Übereinstimmung oder Abweichung seiner Angaben gegenüber der Stichprobe *eines* Geräts vorhalten zu können? Der Befriedigung purer persönlicher Neugier? Eines Forscherdrangs?

@guglielmo: Die Idee einer rechnerischen Korrektur des Ergebnisses finde ich sehr interessant. Meiner Vermutung nach gibt es dabei einige entgegenstehende Unbekannte. Der Frequenzgang der Antenne ist schon im Normalbetrieb unbekannt und wird durch den kapazitiven Einfluss des Wassers noch unbestimmter. Er ist jedoch entscheidend für das Verhältnis rückfließender zu abgestrahlter Leistung. Ferner, ob der Sender bei Fehlanpassung die Sendeleistung konstant halten kann oder aktiv oder passiv ändert. Was wegen des Black-Box-Charakters der Anordnung unbekannt ist.
Die notwendige Dicke des Wassermantels zur vollständigen Absorption der Sendeleistung müsste auch überlegt werden.
Kommen wir durch eine Fehlanpassung in einen Bereich, in dem nur noch ein Bruchteil der Nennleistung tatsächlich abgestrahlt wird und das Medium erwärmen kann, leidet schließlich die Messgenauigkeit durch unpraktikable Werte.

Ob man davon ausgehen kann, dass die Antenne tatsächlich in Fußpunktnähe einen echten 50-Ohm-Impedanzpunkt hat und folglich mittels HF-Koppelschleife in der Art einer Stromzange an diesem zuverlässig den HF-Strom messen kann? Man hat ja auch schon mit Koppelwindungen und Glühbirnchen Drahtantennen abgestimmt. Dann könnte die Geräteleistung bestimmt werden und deren Veränderung bei Änderung der Antennenbetriebsumgebung. Wer hat eine 460-MHz-fähige HF-Stromzange?