11m-Erdumlauf

Benutzeravatar
13GT5
Santiago 9+30
Beiträge: 3435
Registriert: So 29. Jul 2007, 23:33
Standort in der Userkarte: aggertalsperre

Re: 11m-Erdumlauf

#46

Beitrag von 13GT5 » Fr 25. Nov 2011, 18:23

Moin,
ich muss mich auch mal korrigieren, unter LDE (long delayed echos) versteht man Laufzeiten länger als 2,5s,
weil dann der Mond als Reflektor ausfällt.

Dann sein hier nochmal auf die Grafik von John hingewiesen,
der diesen Test mit seiner Remotestation durchgeführt hat.
Zu erkennen sind eindeutig drei echos, ich habe schon bis zu fünf gesehen.
Ich halte Erdumläufe für möglich, glaube aber das eine andere Erklärung dafür gesucht werden muss.
Man beachte die geringe Dämpfung der folgenden echos in der Grafik.
Auffallend finde ich die Auflösung des Signals in den Flanken.
echoes[1].jpg
Das mp3 file steht mir auch zur Verfügung und weist ca. 100ms delay zwischen den echos auf.
Ich habe auch schon delayzeiten von ca. 85ms gesehen.
Für einen Erdumlauf sollten größer als 1/10 s zu erwarten sein wie schon von odo erwähnt.

Ein anderes Beispiel:
Station 1, QTH Aachen, Antenne Dipole (Vorzugsrichtung N/S)
Station 2, QTH 50 Km östlich von Köln, Antenne 4El-yagi @ 275°
Station 3, QTH nähe Wasserkupe, Antenne 3 o.4El-yagi @ 275°

QSO:
Station 1 ---> Station 2 R5/S3 völlig verhallt deshalb kaum QSO möglich
gleichzeitig
Station 1 <---> Station 3 R5/S5 klare Sprache ohne echos und auch zurück
und das gilt seit Tagen und auch während des QSOs:
Station 2 (Rapport für Station3 R5/S5 QSB peak S9 keine echos)<---> Station 3 (Rapport für Station 2 stabil R5/S7 keine echos)

Also wenn die Echos der Station 1 Erdumläufe gewesen wären hätte da nicht Station 3 die auch hören müssen?

Ich habe eine andere These,
Rotationsscatter,
die dann nur durch zigfache Spiegelung innerhalb der aktiven Zone stattfinden kann,
um mit den gemessenen Laufzeiten erklärt werden zu können.
Der Ausbreitungs-Donut der sich um eine Antenne bildet im laufe des Tages,
hier gut zu sehen: http://www.youtube.com/watch?v=USbbB2_uUlk
könnte doch ein Kandidat für solche Effekte sein!?
Seltsam jedoch das auch Stationen aus Übersee wie z.B.Texas oder Australien die gleichen echos zeitweise aufweisen.
Aber vielleicht speisen die dann auch gerade im passenden Winkel in das Karussell ein.
Wer von uns hat denn die letzten Wochen zwischen 24 - 02 Uhr noch irgend etwas interkontinentales gehört, ich nicht.
Gut mag sein das sich die Wasserseite der Erde leichter überbrücken lässt,
aber die Dämpfung bei einem Umlauf ist doch schon hoch, wie soll es da bis zu fünf Umläufen kommen.
Stay tuned...

:wave: :wave:

PS odo meintest Du etwas mich lol (mit 1w via LP Japan) :mrgreen:
55 + 73
Call 13GT005, 13GD555, KP135, Op Stephan
(Präsi GT DX-Group)
QTH Gummersbach, Locator JO31SA, WKD 135 DXCC on 11 :banane:
Liar´s are not the problem, the problem are the believers

Benutzeravatar
hotelsierra1
Santiago 9
Beiträge: 1387
Registriert: Do 24. Dez 2009, 00:06
Standort in der Userkarte: Bad Kreuznach
Wohnort: Bad Kreuznach, JN39WU

Re: 11m-Erdumlauf

#47

Beitrag von hotelsierra1 » Fr 25. Nov 2011, 21:31

odo hat geschrieben: Unbestätigten Berichten zufolge soll es angeblich den CB-Frequenzen benachbarte Frequenzbereiche geben, die zeitweise so störungsfrei sind, dass ein Signal mit -120dBm gut lesbar ist. :mrgreen:
Das muss aber schon sehr weit gehen. Die Olgas hab ich ab 24,0 bis über die 28Mhz hinaus. Da verliert man echt die Lust, wenn man eh schon selten Zeit für HF hat.

-h
-hs1
---
(13)HS1 - Op: Holger - Heimat-QTH: Bad Kreuznach, im Tal, selten QRV - ansonsten auf dem Hügel oder im Hobbykeller.

Benutzeravatar
doeskopp
Santiago 9+30
Beiträge: 5262
Registriert: Sa 15. Aug 2009, 17:45

Re: 11m-Erdumlauf

#48

Beitrag von doeskopp » Fr 25. Nov 2011, 21:59

odo hat geschrieben:
doeskopp hat geschrieben: Ein Erdumlauf braucht ca 135 ms bei maximaler Strecke oder auch deutlich weniger bei Umlauf auf einem Kugelabschnitt.

Das schafft man doch leicht manuell. :mrgreen:
Sicherlich. Allerdings wäre das eine sehr ungenaue Methode. Nehmen wir mal ein Signal mit genau 100 ms Länge an. Dann müsste man es noch komplett zurück empfangen können. Interessant wäre es, zu erfahren ob sich während des Umlaufs am Signal selbst etwas verändert. Das könnte Aufschlüsse darüber geben was da überhaupt passiert.

Grüße from Doeskopp

Benutzeravatar
13GT5
Santiago 9+30
Beiträge: 3435
Registriert: So 29. Jul 2007, 23:33
Standort in der Userkarte: aggertalsperre

Re: 11m-Erdumlauf

#49

Beitrag von 13GT5 » Fr 25. Nov 2011, 22:23

Ein SDR wirkt Wunder, darin liegt doch der ganze Trick.
Zumindest hilft es doch sehr bei der Angabe einer "clear QRG for QSY".
map000_800.jpg
irgendwo sind immer ein paar KHz noch ungenutzt :mrgreen:
Ich kann gut verstehen wenn man die Möglichkeiten auf einen Schalter mit 40 oder 80 (was kein unterschied macht) Schaltstufen reduziert,
die einzige Betriebsart FM ist und die Antenne einem Bodenwellendämpfungsgflied gleicht,
man sich dauerhaft auf diesen Gemütszustand --> :angry: einstellen sollte.
Ich habe Mitleid, aber es geht ja auch anders :mrgreen:

:wave: :wave:
55 + 73
Call 13GT005, 13GD555, KP135, Op Stephan
(Präsi GT DX-Group)
QTH Gummersbach, Locator JO31SA, WKD 135 DXCC on 11 :banane:
Liar´s are not the problem, the problem are the believers

odo
Santiago 9+30
Beiträge: 6252
Registriert: Di 1. Feb 2005, 22:46
Standort in der Userkarte: 12627 Berlin
Wohnort: Berlin

Re: 11m-Erdumlauf

#50

Beitrag von odo » Sa 26. Nov 2011, 00:17

13GT5 hat geschrieben:
Das mp3 file steht mir auch zur Verfügung und weist ca. 100ms delay zwischen den echos auf.
Ich habe auch schon delayzeiten von ca. 85ms gesehen.
Für einen Erdumlauf sollten größer als 1/10 s zu erwarten sein wie schon von odo erwähnt.
Nicht ganz richtig.
Die maximale Zeit für einen Umlauf beträgt ca. 135ms.
Für einen Kugelabschnitt kann die Zeit durchaus wesentlich kürzer sein.
PS odo meintest Du etwas mich lol (mit 1w via LP Japan) :mrgreen:
Ich werde hier doch nicht irgendwen kompromittieren! :holy:
:wave: :wave:
odo

Benutzeravatar
Eifelsau
Santiago 9+15
Beiträge: 1509
Registriert: Mo 7. Jun 2004, 23:35

Re: 11m-Erdumlauf

#51

Beitrag von Eifelsau » Sa 26. Nov 2011, 11:28

odo hat geschrieben:Nicht ganz richtig.
Die maximale Zeit für einen Umlauf beträgt ca. 135ms.
Das ist so nicht ganz richtig, es hängt von der Zahl der "Hopps" ab.
Auf 80m sind viel mehr Hopps nötig. Wegen der höheren Wegstrecke liegt die Umlaufzeit deutlich höher.

Für 11m sind je nach Bedingungen 140ms ein guter Richtwert.
Für einen Kugelabschnitt kann die Zeit durchaus wesentlich kürzer sein.
Ich hoffe du kennst die Reflektionsgesetze, sonst würde deine HF gebogen auf einer Kreisbahn laufen :think:

Odo, probiers mal mit dem Echo! >klick<

odo
Santiago 9+30
Beiträge: 6252
Registriert: Di 1. Feb 2005, 22:46
Standort in der Userkarte: 12627 Berlin
Wohnort: Berlin

Re: 11m-Erdumlauf

#52

Beitrag von odo » Sa 26. Nov 2011, 12:37

Eifelsau hat geschrieben:
odo hat geschrieben:Nicht ganz richtig.
Die maximale Zeit für einen Umlauf beträgt ca. 135ms.
Das ist so nicht ganz richtig, es hängt von der Zahl der "Hopps" ab.
Auf 80m sind viel mehr Hopps nötig. Wegen der höheren Wegstrecke liegt die Umlaufzeit deutlich höher.
Lies mal die Überschrift :crazy:
Eifelsau hat geschrieben:
odo hat geschrieben: Für einen Kugelabschnitt kann die Zeit durchaus wesentlich kürzer sein.
Ich hoffe du kennst die Reflektionsgesetze, sonst würde deine HF gebogen auf einer Kreisbahn laufen :think:
Schneide von einer Kugel eine beliebige Scheibe ab und Du erhältst IMMER eine Kreisfläche. :paper:

Nun stell Dir doch einfach mal vor, der Umlauf würde auf einer Bahn ca. 50°23'10"° nördlicher Breite stattfinden
Ein Punkt auf dieser Bahn sollte Dir bekannt sein. :holy:

Ebenso sind Kreisbahnen auf anderen Breitengraden und auch "schräg" zu den Breiten- und Längengraden verlaufend denkbar, die deutlich kürzer sein können als der Erdumfang am Äquator und eben deutlich kürzere Umlaufzeiten haben. Die Ausbreitung der Funkwellen erfolgt dabei immer "fast" geradlinig. Es ist eben nur eine Frage der genügenden Reflexionen und der Ausrichtung der "Spiegelfläche".
Die muss nicht immer genau parallel zur "mittleren" Erdoberfläche verlaufen.
:wave: :wave:
odo

Benutzeravatar
Eifelsau
Santiago 9+15
Beiträge: 1509
Registriert: Mo 7. Jun 2004, 23:35

Re: 11m-Erdumlauf

#53

Beitrag von Eifelsau » Sa 26. Nov 2011, 13:04

odo hat geschrieben:Nun stell Dir doch einfach mal vor, der Umlauf würde auf einer Bahn ca. 50°23'10"° nördlicher Breite stattfinden
Ein Punkt auf dieser Bahn sollte Dir bekannt sein. :holy:

Ebenso sind Kreisbahnen auf anderen Breitengraden und auch "schräg" zu den Breiten- und Längengraden verlaufend denkbar, die deutlich kürzer sein können als der Erdumfang am Äquator und eben deutlich kürzere Umlaufzeiten haben. Die Ausbreitung der Funkwellen erfolgt dabei immer "fast" geradlinig. Es ist eben nur eine Frage der genügenden Reflexionen und der Ausrichtung der "Spiegelfläche".
Die muss nicht immer genau parallel zur "mittleren" Erdoberfläche verlaufen.
Oh Odo, jetzt hast du dir aber ein heftiges Eigentor geschossen :nono: .

Wenn Du also mit Winnipeg (Kanada ~50°N) funkst, läuft dein Signal entlang des 50.Breitengrads???
Dann würde deine Welle sich nicht wie allgemein bekannt auf einer Geraden bewegen, sondern auf einer Kreisbahn (Think 3D). Auch Flugzeuge nehmen die Stecke über Grönland, weil die Kurve entlang es Breitengrads zu lang ist.

Auch für Refektionen an der Ionosphäre gilt in der Regel: Einfallswinkel=Ausfallswinkel.
D.H. auch hier kann deine HF nicht im 5°-Winkel nach rechts abbiegen.

Schau dir mal eine Beam-Karte an. Die HF nimmt immer den kürzesten Weg über die Kugel, und der kürzeste Weg ist immer eine Gerade (3D).

Benutzeravatar
Eifelsau
Santiago 9+15
Beiträge: 1509
Registriert: Mo 7. Jun 2004, 23:35

Re: 11m-Erdumlauf

#54

Beitrag von Eifelsau » Sa 26. Nov 2011, 13:19

odo hat geschrieben:
Eifelsau hat geschrieben:
odo hat geschrieben:Nicht ganz richtig.
Die maximale Zeit für einen Umlauf beträgt ca. 135ms. Das ist so nicht ganz richtig, es hängt von der Zahl der "Hopps" ab.
Auf 80m sind viel mehr Hopps nötig. Wegen der höheren Wegstrecke liegt die Umlaufzeit deutlich höher.
Lies mal die Überschrift :crazy:
Ich wollte hier nicht in andere Bänder abdriften, odo.
Es sollte dir nur klar machen daß die Umlaufzeit auch von der Anzahl der Hopps (längerer Signalweg) abhängt.
Du kannst sie nicht auf maximal 135ms festlegen, da die Sprungweiten der Hopps je nach Ionisierung variieren.

Bei dem Demo-Audiofile (s.o) habe ich eine Verzögerung von 155+-5ms gemessen (mit gram5.0)
(im 11mBand heute um 11:42 aufgenommen, wie gesagt es geht zur Zeit täglich)

odo
Santiago 9+30
Beiträge: 6252
Registriert: Di 1. Feb 2005, 22:46
Standort in der Userkarte: 12627 Berlin
Wohnort: Berlin

Re: 11m-Erdumlauf

#55

Beitrag von odo » Sa 26. Nov 2011, 13:31

Eifelsau hat geschrieben:
odo hat geschrieben:Nun stell Dir doch einfach mal vor, der Umlauf würde auf einer Bahn ca. 50°23'10"° nördlicher Breite stattfinden
Ein Punkt auf dieser Bahn sollte Dir bekannt sein. :holy:

Ebenso sind Kreisbahnen auf anderen Breitengraden und auch "schräg" zu den Breiten- und Längengraden verlaufend denkbar, die deutlich kürzer sein können als der Erdumfang am Äquator und eben deutlich kürzere Umlaufzeiten haben. Die Ausbreitung der Funkwellen erfolgt dabei immer "fast" geradlinig. Es ist eben nur eine Frage der genügenden Reflexionen und der Ausrichtung der "Spiegelfläche".
Die muss nicht immer genau parallel zur "mittleren" Erdoberfläche verlaufen.
Oh Odo, jetzt hast du dir aber ein heftiges Eigentor geschossen :nono: .

Wenn Du also mit Winnipeg (Kanada ~50°N) funkst, läuft dein Signal entlang des 50.Breitengrads???
Dann würde deine Welle sich nicht wie allgemein bekannt auf einer Geraden bewegen, sondern auf einer Kreisbahn (Think 3D). Auch Flugzeuge nehmen die Stecke über Grönland, weil die Kurve entlang es Breitengrads zu lang ist.

Auch für Refektionen an der Ionosphäre gilt in der Regel: Einfallswinkel=Ausfallswinkel.
D.H. auch hier kann deine HF nicht im 5°-Winkel nach rechts abbiegen.

Schau dir mal eine Beam-Karte an. Die HF nimmt immer den kürzesten Weg über die Kugel, und der kürzeste Weg ist immer eine Gerade (3D).
Stell Dich doch bitte nicht dümmer an als Du bist. :grrr:

Es geht hier nicht um die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten sondern um reflektierte Signale die nach einem (mehrfachen) "Umlauf" wieder am Ausgangspunkt zu hören sind.

Es kann auch durchaus vorkommen dass man nur jeden 2. oder 3. Umlauf hört weil man vorher nicht in der Empfangszone ist.

Da ist es EGAL auf welcher Route das Signal unterwegs war. Ich wollte nur deutlich machen, dass die Strecke -und die dafür erforderliche Zeit- auch deutlich kürzer sein kann.

Und die Flugrouten werden teilweise nach ganz anderen Argumenten festgelegt als nach der kürzesten Strecke.
Da spielen bei Langstrecken z.B. die Höhenwinde eine wichtige Rolle.
:wave: :wave:
odo

Benutzeravatar
Eifelsau
Santiago 9+15
Beiträge: 1509
Registriert: Mo 7. Jun 2004, 23:35

Re: 11m-Erdumlauf

#56

Beitrag von Eifelsau » Sa 26. Nov 2011, 13:58

odo hat geschrieben:Stell Dich doch bitte nicht dümmer an als Du bist. :grrr:

Es geht hier nicht um die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten sondern um reflektierte Signale die nach einem (mehrfachen) "Umlauf" wieder am Ausgangspunkt zu hören sind.

Es kann auch durchaus vorkommen dass man nur jeden 2. oder 3. Umlauf hört weil man vorher nicht in der Empfangszone ist.

Da ist es EGAL auf welcher Route das Signal unterwegs war. Ich wollte nur deutlich machen, dass die Strecke -und die dafür erforderliche Zeit- auch deutlich kürzer sein kann.

Und die Flugrouten werden teilweise nach ganz anderen Argumenten festgelegt als nach der kürzesten Strecke.
Da spielen bei Langstrecken z.B. die Höhenwinde eine wichtige Rolle.
Tut mir Leid odo, dir scheint die räumliche Vorstellungskraft zu fehlen.
Nimm dir mal einen Fußball und einen Faden, dann siehst du deine Kugelabschnitts-BogenHF.

Das mit der Empfangszone ist auch Blödsinn. In der Regel hast du keine Laserantenne, sondern strahlst mindestens einen Winkelbereich ab. Ebenso wird die Stelle wo die HF nach dem ersten Hopp auftrifft kein Punkt sein, sondern eine recht große Fläche, die sich nach jedem Hopp vervielfacht.
Daher ist das Echo auch nicht sauber, da es sich aus verschiedenen Laufzeiten zusammensetzt (zb. 12,13 oder 15 Hopps).

Eine deutlich kürzere Zeit käme zustande, wenn dein Signal nach dem ersten Hopp von der Eiger-Nordwand wieder zurückgeworfen würde. Dieses dürfte aufgrund des geringen Pegels untergehen.

Hier nochmal eine Karte für die odo-Airline:
Bild
Quelle: Hallosat.de

Rauschediode

Re: 11m-Erdumlauf

#57

Beitrag von Rauschediode » Sa 26. Nov 2011, 14:13

Sagt`mal Funkfreunde, was macht ihr eigentlich beruflich?

Benutzeravatar
13GT5
Santiago 9+30
Beiträge: 3435
Registriert: So 29. Jul 2007, 23:33
Standort in der Userkarte: aggertalsperre

Re: 11m-Erdumlauf

#58

Beitrag von 13GT5 » Sa 26. Nov 2011, 14:52

Rauschediode hat geschrieben:Sagt`mal Funkfreunde, was macht ihr eigentlich beruflich?
Frührentner, durch Krankheit zeitweise blind, davor min 3 Job parallel und immer selbstständig, lernbegierig, sozial engagiert,
noch Fragen oder sachdienliche Hinweise zum Topic?
Grüße in den Norden!!!

:wave: :wave:
55 + 73
Call 13GT005, 13GD555, KP135, Op Stephan
(Präsi GT DX-Group)
QTH Gummersbach, Locator JO31SA, WKD 135 DXCC on 11 :banane:
Liar´s are not the problem, the problem are the believers

Benutzeravatar
13GT5
Santiago 9+30
Beiträge: 3435
Registriert: So 29. Jul 2007, 23:33
Standort in der Userkarte: aggertalsperre

Re: 11m-Erdumlauf

#59

Beitrag von 13GT5 » Sa 26. Nov 2011, 14:58

Eifelsau hat geschrieben:
odo hat geschrieben:Nicht ganz richtig.
Die maximale Zeit für einen Umlauf beträgt ca. 135ms.
Das ist so nicht ganz richtig, es hängt von der Zahl der "Hopps" ab.
Auf 80m sind viel mehr Hopps nötig. Wegen der höheren Wegstrecke liegt die Umlaufzeit deutlich höher.

Für 11m sind je nach Bedingungen 140ms ein guter Richtwert.
Für einen Kugelabschnitt kann die Zeit durchaus wesentlich kürzer sein.
Ich hoffe du kennst die Reflektionsgesetze, sonst würde deine HF gebogen auf einer Kreisbahn laufen :think:

Odo, probiers mal mit dem Echo! >klick<
und genau das haben wir gemacht, eine Art sidescatter über Asien nach Samoa mit 5 beteiligten Stationen,
verteilt in Samoa, Australien, Dänemark, Deutschland, Österreich. von hier 90° und Samoa war bei 300°, dann ging es.
Das File ist als RAW vom SDR vorhanden, wer Zweifel hat.

:wave: :wave:
55 + 73
Call 13GT005, 13GD555, KP135, Op Stephan
(Präsi GT DX-Group)
QTH Gummersbach, Locator JO31SA, WKD 135 DXCC on 11 :banane:
Liar´s are not the problem, the problem are the believers

odo
Santiago 9+30
Beiträge: 6252
Registriert: Di 1. Feb 2005, 22:46
Standort in der Userkarte: 12627 Berlin
Wohnort: Berlin

Re: 11m-Erdumlauf

#60

Beitrag von odo » Sa 26. Nov 2011, 16:53

Rauschediode hat geschrieben:Sagt`mal Funkfreunde, was macht ihr eigentlich beruflich?
Das ist bei mir doch inzwischen allgemein bekannt. :rolleyes:

Auf meiner Gewerbeanmeldung steht u.a. "Installateur u. Heizungsbauer".

Als alleinschaffender Künstler hat man da so seine kleinen Freiheiten. :mrgreen:
:wave: :wave:
odo

Antworten

Zurück zu „DX - Raumwelle“