NRW-Runde CH-15 USB

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Charly Whisky
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3961

Beitrag von Charly Whisky »

Wanderfalke_CU1 hat geschrieben: Di 10. Jul 2018, 07:18
Robert, was willst du eigentlich. ich hab es dir mindestens 2 Mal vorgemacht und
ICH HABE DIE NRW-Runde geleitet!!! Und es war einhellig die Meinung ich solle es weitermachen.
Das kann ich aber nicht von Zuhause aus...
Hallo Wanderfalke (Vornamen habe ich nicht lesen können),

Ich stimme Dir zu: Das BESSERE ist des GUTEN Feind.

Aber was nützt es, wenn das BESSERE nicht am Start ist?

(Disclaimer: Das soll keine Bewertung sein, was das Bessere oder das Gute ist)

Robert hatte 2 Stunden Anfahrt und eine ebensolche Heimfahrt.
Ich finde es beachtlich, was er da geleistet hat.
Ihm zu unterstellen, er hätte das egoistisch für sich veranstaltet, halte ich für vermessen.

Hier gilt der Spruch: "ES GIBT NICHTS GUTES, AUSSER MAN TUT ES" in besonderem Maße.


Im übrigen hat sich bisher KEIN Teilnehmer der NRW- Runde gesträubt, eine möglichst große Verbindung zu probieren, wenn denn eine weit entfernte Station mit dabei war. Das ist doch (auch) das Salz in der Suppe.

Zum Ursprungs- "Ärgernis": Ich habe mich 3 Monate lang - jeden Samstag- vergeblich versucht in die NRW- Runde einzubreaken, bis der Standort gefunden war, der dies nun problemlos ermöglicht. Daher habe ich für solche Äußerungen (3 mal probiert....) nur ein mildes Lächeln.

VG
Christian
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3962

Beitrag von 13HN174 »

Die aussage vom Robert 62 die er in einer anderen Gruppe gemacht hat.

Zunächst mal danke für eure Solidarität. Es tut gut, mit Menschen zusammenzukommen, die noch wertschätzendes Verhalten praktizieren und die mich unterstützen. Problem bei mir ist gerade folgendes:

Aus meiner Selbsteinschätzung heraus habe ich die letzte NRW-Runde gut geleitet. Ein paar Funker haben das auch bestätigt. Michael sagt, ich hätte die weiten Stationen etwas überbetont. Darauf würde ich beim nächsten Mal achten, wenn es das nächste Mal gibt. Soweit, so einfach. Und jetzt kommt das große ABER:

Das Thema zieht mich jetzt ziemlich runter. Im Wissen, einen guten Job gemacht zu haben, hatte ich nach der NRW-Runde zunächst ganz gute Nerven bei der aufkommenden Kritik, die ich mit meiner barschen Reaktion auf Hermanns unterirdischen Kommentar selbst losgetreten habe. Dann kam immer mehr und es wurde immer unsachlicher. Obwohl ich weiß, dass es nur einzelne Hassprediger sind, kann ich das über die rationale Ebene immer schwerer abblocken, weil ich ein sehr emotionaler Mensch bin. Die ganze Sache macht was mit mir. Die erneuten Falschaussagen von Thomas in der funkbasis, auf die ich jetzt nicht mehr reagieren werde, bedrücken mich, weil ich keine Chance habe, mich gegen diese öffentlichen Herabsetzungen zu wehren. Das erzeugt bei mir massiven Frust, es liegt mir sozusagen "auf der Seele".

Hier entsteht eine psychische Belastung durch ein simples Hobby in einer Qualität, wie ich es noch nie erlebt habe. Auf der einen Seite hängt mein Herz gerade am CB-Funk, der offen für alle ist – ein Konzept, das mir super gefällt, weil es keine Konventionen gibt, Jedermannfunk eben. Dabei mag ich es, Menschen zu helfen: Mit Funkausrüstung, mit der Organisation von Funkertreffen (gerne auch bei mir im Wohnzimmer;-), mit Tipps in meiner Funkzeitung und mit einem netten Wort auf Funk selbst. In diesem offenen Konzept des Funkens liegt für mich sein größter Reiz.

Was hier aber immer wieder aus dem Hobby zurückkommt, ist negative Energie. Und das braucht eigentlich kein Mensch. Eine innere Stimme rät mir zu einer Pause.
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3963

Beitrag von 13HN174 »

Und dieses hat er als Antwort bekommem Das oben ist ein Beitrag von Robert62, welchen er in einer anderen Gruppe gepostet hat. Hierzu möchte ich Stellung nehmen: Lieber Robert62, deinen Post habe ich mit Interesse aufmerksam gelesen. Ich muss sagen, dass Kenntnisse der Psychologie doch sehr hilfreich sein können, das weißt du ja aus deiner beruflichen Tätigkeit und ich denke, dass du dein Wissen dort auch anwendest. Nun, da ich aber auch eine psychologische Ausbildung habe (man glaubt es kaum) interpretiere ich mal frei deine Beweggründe. Du und auch ich wissen doch, was jetzt passieren wird. Es wird viele geben, die dir jetzt Zuspruch geben mit dem Ergebnis, dass du lieber Robert dich doch nicht entmutigen lassen und auf jeden Fall weitermachen sollst. Das nennt man indirekte Beeinflussung um sein "Ziel" zu erreichen. Kluger Schachzug, aber leider für mich nicht klug genug. Abgesehen davon betrachte ich deinen Post in einer anderen Gruppe, noch nicht mal in der Funkbasis, als - ne, das schreibe ich jetzt lieber nicht. - Dann der letzte Post von "dax": ja lieber Michael, auch ich kann Kartoffeln kochen, das mache ich schon seit meiner Kindheit: 25 Minuten mit Salz... - Was ich gestern Abend von dir gehört habe spottet jeder Beschreibung. Es wird hier öffentlich eine Ausdrucksweise an den Tag gelegt, für welche man sich Fremdschämen sollte. (Ja ich weiß, dass das auf anderen Kanälen tagtäglich passiert, damit identifiziere ich mich aber nicht) Ich denke du als lizensierter Funker solltest eine Vorbildfunktion haben! - Damit wären wir bei einem Punkt, der mir aufgefallen ist, es geht nämlich nicht mehr um die "Sache NRW-Runde" sondern offensichtlich leider nur noch um persönliche Belange. Persönliche Entgleisungen, ob direkt oder indirekt sind im Moment täglich zu hören oder zu lesen. Ich denke, dass sich hier mal a l l e Beteiligten etwas zurücknehmen und versuchen sollten sich um das Wesentliche zu kümmern. - Ich hoffe natürlich sehr, dass man meinen Post auch wieder in andere Gruppen kopiert, damit Robert62 und auch Michael dies lesen können. Eine kleine Stellungnahme einer Cb-lerin die -eigentlich- Spaß am Hobby haben möchte, aber nur noch Querelen mitbekommt.
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Charly Whisky
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3964

Beitrag von Charly Whisky »

Also Hermann und liebe Admins,

das Zitieren aus anderen Medien finde ich bedenklich (zumal ohne Quellenangabe/Geistiges Eigentum).

Ich bitte um entsprechendes Einschreiten

VG
Christian
Daniel 13 RF 524
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3965

Beitrag von Daniel 13 RF 524 »

Hallo liebe Freunde der gepflegten Konversation !

Eine Diskussion sollte immer nicht nur als ein Prozess sachlicher Ordnung, sondern auch als ein sozialer Prozess begriffen werden.
Die gute Diskussion nimmt den anderen ernst. Sie will vor allem das Ziel einer Einigung oder Verbesserung der Ausgangsthematik,
andernfalls ist es eher eine Anfeindung als eine Diskussion.
Soziales Diskussionsverhalten ist für das Diskussionsklima von entscheidender Bedeutung.
Jeder, der an einer Diskussion teilnimmt, erwartet mit Recht, dass die Hauptregeln des Diskutierens von allen beachtet werden.
Sie fordern, bei der Sache zu bleiben und sich nur zu der in Rede stehenden Sache zu äussern.
Ferner sollte man daran denken, das eine Beleidigung und/oder eine Aussage welche am Thema vorbei geht und nur dem eigenem emotionalem Mitteilungsbedürfniss geschuldet ist.
Beim kämpferischen Stil einer Meinungsäusserung wird oft zynisch beleidigt, oder versucht zu dominieren.
Dann geht es oft nicht um die Sache, sondern um den persönlichen Angriff.
Ob der Wanderfalke (Schönen Guten Tag auch Herr Wanderfalke) sich auch geäussert hätte oder in dem selben Wortlaut tätig geworden wäre, wenn es
hier nicht um Robert 62 gegangen wäre, lässt sich schlecht eruieren aber es erscheint fraglich.
Defensiver, aber ebenfalls schädlich ist ein Rückzug. Wer ihn im Streit antritt, ist meist schon bei kleinen Anlässen beleidigt.
Auf den Diskussionspartner wirkt das oft so, als interessiere sich der andere gar nicht für die Ausgangsthematik sondern für den Twist der fordergründlich behandelt wird und mit immer den selben Argumenten künstlich am Leben erhalten.
Also rum Böllern und dann sagen dazu habe ich jetzt nichts mehr zusagen, zeigt auch nicht gerade ein Interesse an einer Lösung.
Das aus meiner Sicht allerschlimmste was passieren kann ist das Leute als Wasserträger fungieren und vor einem Karren gespannt werden, die armen Esel die dann alles ziehen müssen !
Anfeindungen, Zitate , Beleidigungen, Schwachsinnigkeiten usw. sind doch jetzt genug gefallen und wiederholen sich auch bereits schon, wäre es da nicht an der Zeit , endlich sachlich zielorientiert zu diskutieren oder garnicht mehr ?

Lieben Gruss an alle Daniel
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Grundig-Fan
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3966

Beitrag von Grundig-Fan »

Om

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Antenne: Sirio Gainmaster 5/8
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Wanderfalke_CU1
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3967

Beitrag von Wanderfalke_CU1 »

Daniel 13 RF 524 hat geschrieben: Di 10. Jul 2018, 12:46 Ob der Wanderfalke (Schönen Guten Tag auch Herr Wanderfalke) sich auch geäussert hätte oder in dem selben Wortlaut tätig geworden wäre, wenn es
hier nicht um Robert 62 gegangen wäre, lässt sich schlecht eruieren aber es erscheint fraglich.
Ganz ehrlich? Ich denke ehr nicht. Aber wenn man ständig vor geschlossene Gehörgänge rennt...

Daniel 13 RF 524 hat geschrieben: Di 10. Jul 2018, 12:46 Also rum Böllern und dann sagen dazu habe ich jetzt nichts mehr zusagen, zeigt auch nicht gerade ein Interesse an einer Lösung.
Anfeindungen, Zitate , Beleidigungen, Schwachsinnigkeiten usw. sind doch jetzt genug gefallen und wiederholen sich auch bereits schon, wäre es da nicht an der Zeit , endlich sachlich zielorientiert zu diskutieren oder garnicht mehr ?
Daniel, da bin ich zu 100% bei dir.
Mein Angebot steht, ich möchte gerne ein klärendes Gespräch. Wo und auf welchem Medium auch immer.
Wir können es öffentlich machen damit sich auch alle anderen beteiligen oder unter 4 Augen.
Ich bin zum Gespräch bereit, gleiches gilt auch für den DAX, MEHR KANN ICH NICHT ANBIETEN.
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3968

Beitrag von dax »

Wanderfalke_CU1 hat geschrieben: Di 10. Jul 2018, 13:42 Daniel, da bin ich zu 100% bei dir.
Mein Angebot steht, ich möchte gerne ein klärendes Gespräch. Wo und auf welchem Medium auch immer.
Wir können es öffentlich machen damit sich auch alle anderen beteiligen oder unter 4 Augen.
Ich bin zum Gespräch bereit, gleiches gilt auch für den DAX, MEHR KANN ICH NICHT ANBIETEN.
Klärendes Gespräch? Du hattest vor nicht einmal einem Jahr noch herumgetönt, dass Du mich verklagen würdest, darauf warte ich immer noch.
Du könntest zum Beispiel anbieten, dich für die öffentlichen Beleidigungen gegen Robert zu entschuldigen und diese in Zukunft zu unterlassen. Das hat nichts damit zu tun, dass Du nicht mehr anbieten kannst, sondern mehr nicht anbieten willst.
2018: seit 25 Jahren als DH5DAX on air.
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Yeti705
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3969

Beitrag von Yeti705 »

Also ich bin an vielen Samstagen bei der NRW-Runde dabei. Relativ selten melde ich mich aktiv rein, nämlich nur dann, wenn ich selbst einen geeigneten Standort habe und auch ein paar mehr Stationen hören kann. Sehr viel öfter bin ich nur im Hintergrund am mithören. Am 7.7. hab ich auch ein gutes Stück zugehört und konnte z.B. Robert sehr gut empfangen, von daher kann ich auch was zu Roberts Moderationsstil sagen.

1. Er hat wirklich oft dazu aufgerufen, sich in die NRW-Runde zu melden und im Anschluss daran war immer genug Zeit, ein markantes Break oder X oder was auch immer in die Pause zu schleudern. Ein beleidigtes "ich bin nicht reingekommen" kann nur zwei Gründe haben, entweder mangelnde Geduld oder ein so unterirdischer Standort, dass wirklich nix ging.

2. Natürlich hört Robert auch immer auf die etwas leiseren Grasnarben-Signale und wie der Zufall so spielt, sind das oft die etwas weiter entfernten Stationen. Die vermittelt er in der Regel an viele andere Stationen und ermuntert weitere NRW-Stationen, auch mal ihr Glück zu versuchen. Dieser Sportsgeist macht eine gute Portion des Funkhobbies aus, ich kann nichts negatives daran erkennen.

3. Wenn man auf dem Hügel steht und eine solche Runde leitet, ist der Wunsch, dass man sich viel mehr zurückhalten solle bis die anderen Stationen jeweils fertig haben, die Garantie für einen Zerfall der Runde in multiple Klein-QSOs, die sich dann auch noch gegenseitig stören und überbügeln. Von einem Moderator erwarte ich koordinierte und "moderate" Leitung einer Runde, nicht jedoch Zurückhaltung als Hauptmerkmal. Meiner Meinung nach tut Robert genau das, ich habe an seinem Moderationsstil nichts auszusetzen. Und es gibt sicher noch einen ganzen Haufen mehr Leute, die ebenfalls damit entweder zufrieden sind oder Roberts Stil zumindest verknuseln können, wenn er denn mal moderiert.

Damit sind wir beim eigentlichen Thema:

Lieber Wanderfalke,
erlaube mir eine blöde Frage vorneweg: Warum fühlst Du Dich eigentlich berufen, hier soviel negative Energie abzulassen, wo ich doch aus der Standortangabe in Deinem Forumsprofil ablesen kann, dass Du in München zu sitzen scheinst? Nervt Dich Robert vom Berg aus bis ins schöne Oberbayern, während Du von dort aus lieber mit den schwächeren Stationen in NRW klönen würdest? Und wären das dann nicht genau die Art von DX-Versuchen die Du Robert ankreidest?

Und jetzt formlos ein paar wenige Wort-Auszüge aus Deinen Postings hier:

"gequirlte Kacke, Person62, Moderation...ebenso egoistisch wie die Ansichten, IchBinAufBergIchDarfDas62, Klugscheißer62, Möchtegern62, IchKannDasBesser62, Schriftführer62, WasGehtMichDasAn62, IchMachSowiesoAllesBesser62, IchWillKilometerMachen62, geistiger Dünnschiss"

Ich versuche gar nicht erst, drumrum zu reden und Dir mildernde Umstände wegen häufiger und Deinen Aussagen nach vergeblicher Adressierung Deiner Kritik zuzubilligen.

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Du Robert als Person oder zumindest seine Art zu moderieren absolut nicht leiden kannst. Dann behalte das doch bitte für Dich und mach es anders oder besser, wenn Du selbst "mal wieder" die Runde moderierst. Von München aus wäre das eine beachtliche Leistung, mach mal! Es gibt bestimmt auch einige Leute, die Deine Art zu moderieren nicht leiden können. Würdest Du es begrüssen, wenn die Dich genauso unsachlich, unflätig und weit unterhalb der Gürtellinie öffentlich attackieren würden? Es ist in meinen Augen eine unglaubliche Arroganz, wenn Du meinst, mit anderen öffentlich so umspringen zu können. Wer bist Du, dass Du Dir das rausnimmst? Und jetzt komm nicht wieder mit der Leier "aber ich hab's ihm ja schon so oft zu sagen versucht"...blablabla...das berechtigt Dich noch zu gar nix, schon gar nicht in dieser Form und schon tausendmal nicht in der Öffentlichkeit.

Wenn Du Roberts Art nicht verknuseln kannst, dann schalte ab und geh Mensch-Ärgere-Dich-Nicht spielen, sobald Du ihn hörst. Oder ertrag es einfach für einen Samstag Abend und nimm teil oder hör nur zu oder was auch immer. Anstatt Gift zu verspritzen und rumzulametieren, andere hätten es irgendwie anders zu machen, natürlich am besten so, wie Du es gut findest...GEH HIN UND MACH ES SELBER BESSER! Alles andere ist nur unterirdischer Beleidigte-Leberwurt-Kindergarten, obendrein noch persönlich angreifend.

Ein Hobby, das Spass machen soll, braucht sicherlich vieles, aber nicht solche arrogant-dümmlichen Beleidigungskommentare, wie ich sie von Deiner Seite lesen konnte. Und versuche nicht, mir auf meinen Beitrag hin eine PN zu schicken um mir ausschliesslich Deinen Standpunkt schmackhaft zu machen, sondern deeskaliere das gefälligst öffentlich hier an dieser Stelle. Eine schriftliche Entschuldigung Deinerseits für Deine äusserst rüpelhaften Umgangsformen würde sicherlich fast jeden hier vom Hocker hauen. Nutze doch einfach die Chance, uns alle positiv zu überraschen!

Gruß nach München :-D
73, Andreas (DO3ANK/Yeti705/13HN573), https://www.yeti705.de
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RB62
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3970

Beitrag von RB62 »

Ich möchte kurz etwas zu meinen letzten Äußerungen sagen, die hier in der Funkbasis von Hermann veröffentlicht wurden. Es handelte sich um eine persönliche Anmerkung in einer whatsapp-Gruppe mit 8 Mitgliedern, von denen offenbar einer meine Aussage an Hermann weitergeleitet hat, der wiederum nichts besseres zu tun hatte, es gleich hier zu veröffentlichen. Ich hatte gedacht, ich kenne diese 8 und hatte das Vertrauen, dass es in der Gruppe bleibt.

Dann hat ja wiederum jemand meine Äußerung noch kommentiert, auch das wurde wieder durch Hermann hier veröffentlicht. Wer das kommentiert hat, weiß ich nicht, auch hier fehlt wieder der Name. Über Hetze aus der Anonymität heraus hatte ich mich hier schon geäußert.

Ich hatte bisher in Bezug auf Kommentierungen über meine Person über mangelnde soziale Kompetenz gesprochen - das trifft es jetzt nicht mehr.

Das ist menschenverachtend.
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Wanderfalke_CU1
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3971

Beitrag von Wanderfalke_CU1 »

Wenn es der Sache dienlich ist, werde ich mich für die eine oder andere gewählte Ausdrucksweise entschuldigen.
Ja entschuldigen, damit Ruhe ist und endlich die sachliche Diskussion beginnen kann. Es war weniger als
Beleidigung gedacht als vielmehr eine Art Ausdruck was ich davon halte. Sorry.

Ich bin manchmal ziemlich direkt und schreiben und sagen was ich denke, und manchmal schieße ich etwas
über's Ziel hinaus.


Um zur Sache aber wieder zurück zu kommen, so ist es doch so, dass Robert scheinbar weiß, das er
einiges anders machen kann. Er tut es aber einfach nicht. Und das von beginn an, seit der 13GE Runde.

Ich finde es auch nicht in Ordnung, das MIR immer unterstellt wird, ich sei der einzige der was zu kacken hat.
Das ist nicht war. Der Kreis ist deutlich größer. Nur hat ein großer Teil bereits resigniert weil sich einfach
nichts ändert.
Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Du Robert als Person ... nicht leiden kannst.
Auch das stimmt nicht. Wir haben mehr zusammen unternommen und ich kenne Robert besser als manch
anderer der ihn nur aus der NRW Runde kennt. Und nur an einer Stimme kann man einen Menschen nicht beurteilen.
Ich habe aber etliche Treffen mit ihm gehabt, wir waren zusammen unterwegs und uns für die gleiche Sache
engagiert.

Was mich ärgert ist diese beharrliche Verweigerung Wünsche und Ratschläge von Teilnehmern anzunehmen.

Die NRW Runde brauch jemanden der auf den Berg ist und alles hört. Das ist unumstritten, aber dieser Jemand
muss die Gespräche gleichmäßig verteilen, an starke und schwache Stationen, egal von welchem Standort und
frei von persönlichen Affinitäten. Und vor allem sein eigenes Ego zügeln. Wenn man auf dem Berg steht und es
von allen Seiten hört, kann man die Seiten auch mal alleine arbeiten lassen.
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3972

Beitrag von Kid_Antrim »

Herrlich, wie eine Zeitreise in die 80er :))
Damals habe ich auch bei dergleichen mitgemacht und mich grün und blau geärgert, träger gedrückt und Leute beleidigt. Damals war ich 14.

Heute mache ich die Kiste aus wenn mich etwas oder jemand nervt und fertig. Leute Leute Leute!!
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3973

Beitrag von 13GE50 »

Hallo Robert62,
den Wortlaut deines Posts habe ich kommentiert, und es ist von Hermann hierher kopiert worden. Leider hat er das ohne mein Rufzeichen gemacht, so schreibe ich also jetzt, dass das von mir ist, da ich immer zu dem stehe, was ich schreibe oder sage, siehe Diskussion gestern Abend, das war ja auch nicht anonym. Und i c h hetze nicht anonym, ich hetze überhaupt nicht. Mangelnde soziale Kompetenz? Soziale Kompetenz kann definiert werden als „die Fähigkeit, in sozialen Interaktionen seine eigenen Ziele zu erreichen und Bedürfnisse zu befriedigen und gleichzeitig die Ziele und Bedürfnisse von anderen zu berücksichtigen!" Das ist die wissenschaftliche Definition, da ich, und das meine ich nicht überheblich, mal alle wissen was das bedeutet.
Diese, im Moment so oft zitierte soziale Kompetenz spreche ich zur Zeit doch einigen ab, obwohl ich das in dieser Form so nicht erwartet hatte. Noch einmal: hier geht es doch gar nicht mehr um die NRW-Runde, es geht nur um persönliches, so sehr ist die Diskussion abgeglitten.
Und hier in aller Deutlichkeit: ich verachte keinen Menschen, nie und nimmer (da du von menschenverachtend schreibst Robert)!
Alpine
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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3974

Beitrag von Alpine »

Guten Abend zusammen,

wenn ich das hier so lese wie man sich hier gegenseitig fertig macht, verliere ich die Lust am Funken. Es geht doch um unser Hobby was kurz vor dem Aussterben steht. Wir wollen doch das unser Hobby bestehen bleibt, und nicht das Gegenteil. Vielleicht sollten die Streithähne zusammen mal eine NRW Runde machen, lecker Bier und was zu Knabbern, und gut ist. Ich bin Samstag dabei wenn ich gehört werde, und wenn nicht wünsche ich allen anderen eine schöne friedliche NRW Runde.

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Re: NRW-Runde CH-15 USB

#3975

Beitrag von Christin Susanne »

Alpine hat geschrieben:Guten Abend zusammen,

wenn ich das hier so lese wie man sich hier gegenseitig fertig macht, verliere ich die Lust am Funken. Es geht doch um unser Hobby was kurz vor dem Aussterben steht. Wir wollen doch das unser Hobby bestehen bleibt, und nicht das Gegenteil. Vielleicht sollten die Streithähne zusammen mal eine NRW Runde machen, lecker Bier und was zu Knabbern, und gut ist. Ich bin Samstag dabei wenn ich gehört werde, und wenn nicht wünsche ich allen anderen eine schöne friedliche NRW Runde.

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73 Hermann Alpine
Dem schließe ich mich an! Und hoffe ebenso das jetzt Ruhe einkehrt. Bild


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