Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

criticalcore5711
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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#16

Beitrag von criticalcore5711 »

Heibo hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 11:29 Ich habe auch keine Hinweise darauf erhalten, dass hier nur Fragen gestellt werden dürfen, wenn diese nicht auch in anderen Foren gestellt sind. Daher mein ich, dass ich da nichts falsch gemacht habe. Siehst du das anders?
Crossposting (das Schreiben des gleichen Beitrag in einem anderen Forum) ist normalerweise überall unerwünscht.

Außerdem, der aufmerksame Leser wird es gesehen haben, hast du kein "funkproblem" sondern leider eher ein "Grundlagenproblem". Du musst erst ein mal wissen was genau ein Bauteil macht und wie es sich unter welchen Bedingungen "verhält". Beispielsweise dein Draht, dieser ist so kurz im Verhältnis zur Frequenz das er nicht wie von dir erwartet als "Induktivität" verhält sondern wie ein Kondensator also eine kapazität.

Genauso wie du mit "Funk" keine große Leistung übertragen kannst wenn du nur zwei Drähte in der Luft zur Übertragung nimmst. Selbst moderne Schaltnetzteile die im kHz Bereich arbeiten brauchen dazu den passenden übertrager bzw. Trafo.

Bei "Funk" ist das wieder was anderes, die Empfänger sind sehr empfindlich. Da reichen ganz geringe Spannungen aus um die Informationen zu übertragen.
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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#17

Beitrag von Heibo »

Ich bin für die Hilfe sehr dankbar und die Grundlagen sind auch eine Baustelle. Doch ohne das Thema kann ich nicht erkennen, was mir an Wissen fehlt. Daher stelle ich die Fragen und erkenne, was mir fehlt.

Ich habe mal den Begriff "Antennen Berechnung" im Internet gesucht. Da kommen Begriffe wie 1 Lambda, 1/2, 1/3 ... 1/16.

Wäre eine Antenne mit 1/10000 auch brauchbar oder gibt es da eine Grenze?
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DocEmmettBrown
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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#18

Beitrag von DocEmmettBrown »

Heibo hat geschrieben: Mo 8. Nov 2021, 20:40Ich habe mal den Begriff "Antennen Berechnung" im Internet gesucht. Da kommen Begriffe wie 1 Lambda, 1/2, 1/3 ... 1/16.

Wäre eine Antenne mit 1/10000 auch brauchbar oder gibt es da eine Grenze?
Also bei 1/10000 bist Du schon ziemlich nah am isotropen Kugelstrahler. :banane:
--> Das mit dem isotropen Kugelstrahler war ein Scherz!!! <--
Nee, im Ernst, weniger als Lambda/4 dürfte kaum einen Sinn machen. Da scheint es tatsächlich was bis 1/16 zu geben (eben gegurgelt, war mir völlig neu), das spielt im CB-Funk aber keine Rolle.

Mehr dazu im Antennenbuch vom roten Hammel.

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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#19

Beitrag von Heibo »

DocEmmettBrown hat geschrieben: Mo 8. Nov 2021, 20:53 Heibo hat geschrieben: ↑Mo 8. Nov 2021, 20:40
Ich habe mal den Begriff "Antennen Berechnung" im Internet gesucht. Da kommen Begriffe wie 1 Lambda, 1/2, 1/3 ... 1/16.

Wäre eine Antenne mit 1/10000 auch brauchbar oder gibt es da eine Grenze?
Also bei 1/10000 bist Du schon ziemlich nah am isotropen Kugelstrahler.
--> Das mit dem isotropen Kugelstrahler war ein Scherz!!! <--
Nee, im Ernst, weniger als Lambda/4 dürfte kaum einen Sinn machen. Da scheint es tatsächlich was bis 1/16 zu geben (eben gegurgelt, war mir völlig neu), das spielt im CB-Funk aber keine Rolle.

Mehr dazu im Antennenbuch vom roten Hammel.
Danke für das Buch. Ich hatte die Wellenlänge von 10Hz im Kopf. Da ist Lambda 1/10000 immer noch sehr lang.
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DocEmmettBrown
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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#20

Beitrag von DocEmmettBrown »

Heibo hat geschrieben: Mo 8. Nov 2021, 21:16Ich hatte die Wellenlänge von 10Hz im Kopf. Da ist Lambda 1/10000 immer noch sehr lang.
So, jetzt mal Butter bei die Fische: Was hast Du denn ganz konkret vor?

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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#21

Beitrag von Heibo »

DocEmmettBrown hat geschrieben: Mo 8. Nov 2021, 21:23
Heibo hat geschrieben: Mo 8. Nov 2021, 21:16Ich hatte die Wellenlänge von 10Hz im Kopf. Da ist Lambda 1/10000 immer noch sehr lang.
So, jetzt mal Butter bei die Fische: Was hast Du denn ganz konkret vor?

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Mir geht es vorrangig um das Verstehen der Zusammenhänge. Ich habe die Zeit und auch die Möglichkeit verschiedene Dinge zu testen. Ich bastele auch gerne an technischen Geräten herum.

Ich möchte z.B. herausfinden, ob es möglich ist, ein Signal von 10 bis 200Hz über eine Strecke von 2 bis 3 Metern zu übertragen. Ich vermute, dass es möglich ist aber ich möchte es halt testen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn man an etwas bastelt und etwas versucht, auch immer neue Erfahrungen kommen.
Erfahrung -> Erfahren -> Expertise -> Experte
Nur der Versucht bringt tatsächlich Erkenntnis.
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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#22

Beitrag von DocEmmettBrown »

Heibo hat geschrieben: Mo 8. Nov 2021, 21:36Ich möchte z.B. herausfinden, ob es möglich ist, ein Signal von 10 bis 200Hz über eine Strecke von 2 bis 3 Metern zu übertragen.
Selbstverständlich ist das möglich, sogar über viele tausend Kilometer. Aber in dem Frequenzbereich kommen für Dich nur magnetische Schleifenantennen infrage. Mit Ferritkern nennt man sie auch Ferritantenne. Du kennst sie aus Deinem Mittelwellenradio.

10 Hz ist schon ziemlich anspruchsvoll, weil das Feld zu wenig wechselt (mit anderen Worten: Das wird nix!). Ich würde da mit deutlich höheren Frequenzen arbeiten. Bis 9 kHz hast Du quasi Narrenfreiheit, darüber (also ab 9 kHz) brauchst Du für derlei Experimente eine Amateurfunkgenehmigung, die es bei der Bundesnetzagentur gibt.

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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#23

Beitrag von criticalcore5711 »

2-3m sind machbar, nur machst du es dir unnötig schwer mit der niedrigen Frequenz.

Plan A: Neuer Frequenzgenerator, je höher die Frequenz um so kürzer die Wellenlänge und um so besser strahlt der kurze Draht ab.

Plan B: Vervielfache Die Frequenz oder baue einen Oszillator mit festfrequenz auf. (Am besten ISM Band)
Dazu eigentlich sich auch das 27MHz (CB) Band.
Kurzwelle ist (noch) händelbar für Anfänger, alles darüber ist nicht empfehlenswert. Alles >30MHz und vor allem ab dem Bereich VHF (ab 100MHz und darüber) muss größere Sorgfalt zum Bau von Schaltungen angewand werden. Auch noch nicht übermäßig, jedoch mehr als auf Kurzwelle.

Plan C: Bei 200Hz bleiben, da Wird es aber interessant bei der antennenform. Wobei für 2-3m sollte auch eine kleine Magnetic Loop ausreichend sein.

Du zähmst das Pferd leider von hinten auf und beginnst mit einer der anspruchsvolleren Disziplinen, "HF" bzw. Wechselstrom ist komplexer als DC.

Ein Bauteil wie zb. Ein Kondensator kann da viele Aufgaben erfüllen. Von der Kompensation von blindanteilen bei Antennen als Filter oder zur Kopplung..usw.

Ohne die Grundlage was welches bauteil unter welchen Bedingungen macht (verhalten bei Gleichstrom, verhalten bei Wechselstrom) weißt du ja auch nicht welches Bauteil du einsetzen musst.

Fang mit dem einfachen an, DC.
Nach dem du dort einige Erfahrungen hast kannst du das mit zb. dem Bau eines kleinen Verstärker erweitern, den ergänzt du nach und nach um zb. einen Empfänger usw...

Ohne diese Grundlagen kommt schnell Frust auf, du müsstest ja für alles Nachfragen. Und oft werden Antworten nicht so leicht verständlich sein, denn oft ist die Grundlage nur die Grundlage für die Grundlage.

Heißt so viel wie, wenn dir jemand jetzt erklärt das eine Magnetic Loop ein schwingkreis ist, der mit Hilfe eines Kondensator auf die Frequenz abgestimmt wird auf der du senden willst, den du aber nur mit einem Gamma Match oder eine Koppelspule Speisen kannst wirst du damit nicht viel anfangen können.

Du kennst vermutlich weder den Begriff Gamma Match noch wüsstest du das die koppelspule keine "Spule" ist wie du sie vom Relais kennst sondern nur eine Windungen die an passender stelle mit passendem Abstand und passender geometrie an der magnetic loop befestigt wird. Und die muss nicht mal leitend verbunden sein und die Energie vom Sender wird trotzdem in den schwingkreis übertragen. (Wie beim Trafo, dort gibt es auch getrennte Windungen)

Also eine Antenne die eigentlich ein schwingkreis ist und sogar noch ähnlichkeit mit einem Trafo hat, es sei denn der Gamma Match der eine bestimmte Länge und Abstand zur hauptschleife haben muss, auf der kalten Seite angebracht wird.....

Oder das ein Kurzschluss für HF nicht immer einen Kurzschluss darstellt sondern zur Impedanzanpassung dient...

Verwirrung vollendet?

;-)

Ich freu mich ja immer über Leute die sich dafür interessieren, nur bei der Umsetzung, da machst du es dir unnötig schwer.
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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#24

Beitrag von DocEmmettBrown »

criticalcore5711 hat geschrieben: Di 9. Nov 2021, 00:26Plan A: Neuer Frequenzgenerator, je höher die Frequenz um so kürzer die Wellenlänge und um so besser strahlt der kurze Draht ab.

Plan B: Vervielfache Die Frequenz oder baue einen Oszillator mit festfrequenz auf. (Am besten ISM Band)
Dazu eigentlich sich auch das 27MHz (CB) Band.
Kurzwelle ist (noch) händelbar für Anfänger, alles darüber ist nicht empfehlenswert. Alles >30MHz und vor allem ab dem Bereich VHF (ab 100MHz und darüber) muss größere Sorgfalt zum Bau von Schaltungen angewand werden. Auch noch nicht übermäßig, jedoch mehr als auf Kurzwelle.
Dennoch solltest Du ihn abermals auf die Notwenigkeit einer Zulassung zum Amateurfunkdienst erinnern, denn ohne darf er nämlich nicht - jedenfalls nicht oberhalb von 9 kHz. (Und auch mit darf er das nur auf bestimmten Bänden mit bestimmten Maximal-Bandbreiten, bestimmten Maximal-Sendeleistungen und mit Dämpfung von Nebenaussendungen.) Einfach so auf 27 MHz mal losballern wird ganz empfindlichen Ärger mit dem BAKOM geben.

@Tim (alias Heibo)
Keine Panik, klingt alles viel, viel schlimmer, als es ist. Aber bevor Du Dich in irgendeine Richtung verrennst, empföhle ich Dir, Dich an eine naheliegende USKA-Sektion zu wenden. Da bekommst Du das nötige Wissen, wie und wo Du die Zulassung zum Amateurfunkdienst erlangen kannst. ;)

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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#25

Beitrag von Heibo »

criticalcore5711 hat geschrieben: Di 9. Nov 2021, 00:26 2-3m sind machbar, nur machst du es dir unnötig schwer mit der niedrigen Frequenz.
Aber genau da ist doch das Problem. Ich kann mir auch einfach ein Funkgerät bestellen und dann war es da. Aber habe ich da etwas gelernt? Ich denk nicht. Wenn man etwas versucht, was schwer ist, sind die Erkenntnis sehr viel höher.
Zuletzt geändert von Heibo am Di 9. Nov 2021, 08:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#26

Beitrag von Heibo »

DocEmmettBrown hat geschrieben: Di 9. Nov 2021, 02:56
criticalcore5711 hat geschrieben: Di 9. Nov 2021, 00:26Plan A: Neuer Frequenzgenerator, je höher die Frequenz um so kürzer die Wellenlänge und um so besser strahlt der kurze Draht ab.

Plan B: Vervielfache Die Frequenz oder baue einen Oszillator mit festfrequenz auf. (Am besten ISM Band)
Dazu eigentlich sich auch das 27MHz (CB) Band.
Kurzwelle ist (noch) händelbar für Anfänger, alles darüber ist nicht empfehlenswert. Alles >30MHz und vor allem ab dem Bereich VHF (ab 100MHz und darüber) muss größere Sorgfalt zum Bau von Schaltungen angewand werden. Auch noch nicht übermäßig, jedoch mehr als auf Kurzwelle.
Dennoch solltest Du ihn abermals auf die Notwenigkeit einer Zulassung zum Amateurfunkdienst erinnern, denn ohne darf er nämlich nicht - jedenfalls nicht oberhalb von 9 kHz. (Und auch mit darf er das nur auf bestimmten Bänden mit bestimmten Maximal-Bandbreiten, bestimmten Maximal-Sendeleistungen und mit Dämpfung von Nebenaussendungen.) Einfach so auf 27 MHz mal losballern wird ganz empfindlichen Ärger mit dem BAKOM geben.

@Tim (alias Heibo)
Keine Panik, klingt alles viel, viel schlimmer, als es ist. Aber bevor Du Dich in irgendeine Richtung verrennst, empföhle ich Dir, Dich an eine naheliegende USKA-Sektion zu wenden. Da bekommst Du das nötige Wissen, wie und wo Du die Zulassung zum Amateurfunkdienst erlangen kannst. ;)

73 de Daniel

Ich werde auch jeden Fall mit höheren Frequenzen beginnen und mich dann mal herantesten. Ich habe halt keine Lust auf "Zulassungen" usw. Daher eher eine niedrige Frequenz und ich kann da etwas probieren.
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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#27

Beitrag von Nosensus »

Heibo hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 09:04 Ich leite daraus ab, dass die Übertragung bei den "Spulen" (endgespeist) besser ist. Bei parallelen Drähten war es erst ab höheren Frequenzen möglich.

Ich habe dann alle Verbraucher im Raum ausgeschaltet aber konnte trotzdem die 50Hz messen. Meine Vermutung ist, dass die Stromleitungen nicht so eingerichtet sind um Optimal ein "Funksignal" auszugeben. Aber trotzdem wird es vom Draht am Oszi empfangen.
Du hast im Grunde PLC "gefunden" und auch, ab wann es bei parallelen Drähten erst möglich wird, etwas funktechnisch zu übertragen.
PLC = Power Line Communication, eine Übertragung von Daten auf der Stromleitung, die immense Störungen auf Funkfrequenzen erzeugt....
und ein Ärgernis bei vielen Funkern ist! :angry:
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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#28

Beitrag von criticalcore5711 »

DocEmmettBrown hat geschrieben: Di 9. Nov 2021, 02:56 Dennoch solltest Du ihn abermals auf die Notwenigkeit einer Zulassung zum Amateurfunkdienst erinnern, denn ohne darf er nämlich nicht - jedenfalls nicht oberhalb von 9 kHz.
Es gibt auch ISM Bereiche (Industrial, Scientific and Medical Band) und diese gibt's bestimmt auch in der Schweitz.
Dort fällt ein kleiner Oszillator nicht auf, und da diese Bereiche auch zu forschungszwecken eingesetzt werden, kann er dort ruhig mal experimentieren.

Natürlich nicht mit 50W, aber 0,5-1W dürfte kaum auffallen, vor allem gibt's es auch einen ISM Bereich bei 27MHz.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/ISM-Band

Bis er die Grundlagen für die Prüfung hat, danach kann er sich natürlich auch was besseres an Frequenzen suchen.
Heibo hat geschrieben: Di 9. Nov 2021, 07:42 Aber genau da ist doch das Problem. Ich kann mir auch einfach ein Funkgerät bestellen und dann war es da. Aber habe ich da etwas gelernt? Ich denk nicht. Wenn man etwas versucht, was schwer ist, sind die Erkenntnis sehr viel höher.
Du kannst auch einfach mit wenigen Kleinteile einen Oszillator auf 13,6MHz bauen, das ist eine der ISM Frequenzen, oder bei 27MHz. Sogar (und das ist schon nahe dran an deiner drahtlänge für L/4) für 40,66-40,7MHz. Nur da musstdu wirklich aufpassen! Das sind die Frequenzen für die RC-Piloten Steuerung und ihre Fluggeräte, modellflugplatz in der Nähe = Finger Weg von 40 MHz! Es gab die auch in 27MHz, in dürften aber größtenteils nicht mehr in Verwendung sein seit man sich 2,4GHz Steuerungen kaufen kann.
Nosensus hat geschrieben: Di 9. Nov 2021, 09:55 Du hast im Grunde PLC "gefunden"
Nein, 50Hz Netzbrumm.
PLC verwendet viel höhere Frequenzen.
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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#29

Beitrag von Heibo »

Mal aus einer andren Richtung gefragt:

Wir müsste eine Spule aufgebaut sein, um die 50Hz "Netzbrummen" zu empfangen, wenn ich diese Spule einfach in dem Raum stellen möchte. Also nicht direkt an die Wand, in der die Stromleitung ist.

Meine Vorstellung ist nun, das sich quasi jede Spule nutzen kann aber der "Empfang" am besten ist, wenn die Spule ihre Resonanz genau bei 50Hz hat.

Diese Konstellation hätte z.B. 5kHz als Resonanz.

Ist das zumintes ansatzweise schon mal der richtige Weg?
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Bildschirmfoto vom 2021-11-09 11-24-55.png
HaiViehHarald
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Re: Frage zum Thema Antenne und Frequenzübertragung

#30

Beitrag von HaiViehHarald »

50Hz detektieren folgende Geräte https://www.amazon.de/stromkabel-finder ... bel+finder
Ich hab keins aufgemacht, aber da wird wohl eine Spule mit Eisen oder Ferrit-Kern drin sein.
Je mehr Windungen, um so höher die Spannung.
Ich hoffe, dass dieser Beitrag den Moderatoren genehm ist, und nicht zur Schließung dieses Threads führt.
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