Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

Schlaefer
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Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#1

Beitrag von Schlaefer »

Ich möchte mir ein CB Funkgerät zulegen. Nun stellt sich für mich aber die grundsätzliche Frage, wie es mit der Reichweite in hügeligem Gebiet aussieht. Die für die Kommunikation zu überbrückende Distanz liegt bei nur 3.5km.
Das sollte ja kein Problem sein, aber dazwischen liegen drei Hügel mit max 150m Höhenunterschied (siehe genaues Höhenprofil in pdf-Datei). Was denkt ihr, komme ich da locker drüber mit einer mobilen Antenne oder brauche ich da was grösseres und nur mit SSB? Oder ist da der Funkschatten zu gross und ich kanns gleich vergessen?

PS: Habe absichtlich so viele "oders" eingefügt, damit ihr gleich wisst, das ich ein Schweizerlein bin.
Höhenprofil.pdf
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Arco-Express
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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#2

Beitrag von Arco-Express »

Hallo Schlaefer,

meinereiner ist in ähnlicher Situation, direkt hinter meinem Domizil erhebt sich unser Mengener Hausberg "Missionsberg" und schiebt sich runde hundert Meter höher und in ca 3 Km unterhalb dieser Geländeerhebung im Talkessel unseres Ortsteils hat ein Funkkollege sein Domizil.
Während ich im Erdgeschoß wohne und mit freundlicher Genehmigung des Bewohners über mir am oberen Ende seines Balkons eine Bomerang lang (2,75 m ab Einspeisepunkt nach oben und 1,60 m ein Radial diagonal nach unten) anbringen durfte, hat mein Funkfreund seinerseits eine Hochantenne auf einem Mast in seinem Garten stehen. Mit normaler Geräteleistung schaffe ich es grad so, daß er mich mit etwa S 4-5 aufnehmen kann, er aber bei mir mit S 6-7 ankommt.

Der Bergrücken ist auch noch kurz von meines Kollegen bewaldet. Trotzdem 'fischt' er mich mit seiner Hochantenne noch aus dem Äther mit eben S 4-5. Das meiste meiner Sendeleistung wird wohl über ihn hinweg sich erst weiter im angrenzenden Flachland ausbreiten.

Es kommt jetzt halt auch auf die Antennensituation an. Wer von Euch beiden wo welche Antenne setzen kann/darf. ???

Ich drücke die Daumen!

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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#3

Beitrag von DF5WW »

2 S-Stufen Differenz kann eigenlich nur aus einer weiteren Verstärkung der Sendeleistung bei Deinem
Kumpel liegen oder halt aber an S-Metern die bei beiden Mist anzeigen. Bei gleicher Sendeleistung auf
beiden Seiten addieren sich die Antennengewinne/Verluste für beide Seiten gleich denn der Vorteil
bei einem Antennengewinn ist ja sowohl bei RX als auch bei TX vorhanden.

Auf beiden Seiten muss eigentlich aus dem Grund die Signalstärke gleich sein und Differenzen wären
nur durch unterschiedliche Leistung gegeben. Also Deine Antenne macht in der Nutzrichtung bspw.
-2,5 dBD und die Deines Kumpels + 2,5 dBD dann wäre der Streckengewinn für beide Seiten 0 dBD. Es
kann also bei beiden Seiten nur die gleiche Feldstärke herauskommen.

Die Aussage das man froh sein kann dass das DX eine so gute Antenne hat stimmt also schon und wenn
er 100 W macht und ich ihm 59 rapportiere und er mir bei 5 Watt 57 passt das (13 dB Differenz bei der
Sendeleistung). Schlechtere Antenne auf meiner Seite vollkommen Wurscht weil sein höherer Gewinn
(Antenne) auch mir zugute kommt. Mache ich anstatt der 5 halt dann 100 W muss beides gleich sein.
73´s, Jürgen.
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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#4

Beitrag von DF5WW »

Ist natürlich so dass das ganze bei Ionosphären Verbindungen etwas komplexer ist aber hier
geht es um CB Funk und ein paar Kilometer und da sollte das genauso passen wie beschrieben.

:wink: :wink:
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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#5

Beitrag von Schlaefer »

Gibt es zum Beugungsverlust irgendwelche Tabellen, woraus ich erkennen kann, mit wieviel Verlust in dB ich bei x MHz bei y Grad Abeichung zur Sichtline beim Hindernis bestraft werde?

Das auf HeyWhatsThat erstellte Höhenprofil ähnelt dem von mir bereits zuvor erstellten, besten Dank. Aber aus dem orangen Auge werde ich nicht schlau.

Bild
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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#6

Beitrag von Schlaefer »

Was ist eine Front/Back Kom?

Als Erklärung: Ich ziehe bald in die Nähe von meinem Vater. Und da wäre sowas für den Notfall und auch als lehrreiches technisches Unterfangen für die Kinder und mich sicherlich von immer grösser werdendem Nutzen (tja die Welt ändert sich nicht ins Positive). Ich lerne gerade für das Amateurfunkzeugnis Klasse E. Von meinem Vater kann ich das aber nicht erwarten. Darum die Lösung CB-Funk. Mit legalen PMR Geräten (Midland G11) komme ich bei unebenem Gebiet (keine grösseren Hügel, aktueller Wohnort Uerschhausen in der Schweiz) mit "beinahe" Sicht auf keine 3km.

Ich dachte noch, ich könnte ja eine gerichtete Antenne verwenden, aber die Antenne fallen etwas grösser als bei PMR aus - Monstergrössen.
Mir kam dann die Idee, unauffällig die Antenne wie eine Wäscheleine im ersten Stock an die Gebäudemauer zu fixieren. Damit wäre zumindest eine 2-Elemten Yagi-Antenne (Strahler, Direktor) möglich. Hat jemand Erfahrung mit sowas? Stört da die Nähe zur Mauer?

An Antennenbastler unter euch: brächte auch eine "Yagi" (wenns dann noch eine ist) mit nur Strahler und Reflektor etwas an Richtwirkung?
Anderst gesagt: was bringt wohl mehr, oder worin liegt der fassbare Unterschied zwischen Yagi (Strahler mit Reflektor) und Yagi (Strahler mit Direktor)?
Und nochmals eine Erfahrungsfrage, mit was komme ich besser über einen Hügel: horizonter oder vertikaler Abstrahlung, macht das einen Unterschied? Sorry für die vielen Fragen.

Zu Fresnel-Zone habe ich noch eine gute Erklärung gefunden. Vielleicht hilft die auch noch anderen, schwach leuchtenden (so wie mir) weiter. :D
Ragen in diese Zone Hindernisse hinein, so führen die Reflexionen an diesen zur Abschwächung des Signales am Empfangsort.
En guete!
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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#7

Beitrag von Schlaefer »

Hmm, das wäre auch eine Idee. Aber warum muss bei 11m alles so gross sein!

Gibt es eine "Sweetspot"-Antennenvariante, die kleiner als 1/2 Lampda in der Ausdehnung ist und eine gute Kompromisslösung zwischen Grösse und Reichweite darstellt? Vorteilhafterweise nix füs Dach, sondern ein eher unauffälliges Gebilde für eine Seitenwand im 2 Stock mit etwas Richtwirkung.

Ich hatte mir vorausahnend vor vielen Wochen ein Buch zu Antennen bestellt, aber dank der Corona Nuisance darf ich noch etwas länger drauf warten. Übt ihr euch momentan (welches schon länger währt) auch bei vielem extremst in Geduld? Bei uns wartet jedes Paketchen (ausser es kommt aus China) immer gleich noch eine extra Runde an der Grenze.
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DocEmmettBrown
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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#8

Beitrag von DocEmmettBrown »

Krampfader hat geschrieben: Sa 6. Feb 2021, 22:48Es besteht aber trotzdem noch Hoffnung, durch Scattering (Streuung), Reflexionen, Beugung und eben Interferenzen
...und genau darauf würde ich spekulieren. Aber wie Peter schon sagte:
Vertical hat geschrieben: So 7. Feb 2021, 07:53there is no better way to try.
...oder für die, die im Jahre der 2021 der deutschen Sprache noch mächtig sind: Versuch macht kluch!
Und damit hat der Mann absolut recht, ich würd's einfach ausprobieren.
Schlaefer hat geschrieben: Di 9. Feb 2021, 08:55Aber warum muss bei 11m alles so gross sein!
Das liegt an der Frequenz: Je tiefer die Frequenz, desto gößer die Wellenlänge. Wenn Du kürzere Wellenlängen wolltest, müßtest Du höhere Frequenzen nehmen, z.B. 446 MHz im 70 cm-Band. Das ist Physik. :clue:
Dummerweise ist das mit den externen oder gar selbstgebauten Antennen für 446 MHz leider nicht erlaubt und das BAKOM könnte da pampig werden.

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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#9

Beitrag von guglielmo »

Ich schließe mich an. Versuch macht Kluch. Ich bin ein großer Freund theoretischer Spekulationen. Aber in diesem Fall hilft wirklich nur ausprobieren. Ein bischen skeptisch machen mit die drei Hindernisse schon. Wenn pro Hindernis nur ein zehntel der Leistung in die richtige Richtung geht, sind es auf der Seite des Empfängers nur noch ein tausendstel. Aber bitte probiere es mit einem Leihgerät einfach aus. Ich wünsche Dir viel Glück.

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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#10

Beitrag von Nosensus »

Schlaefer hat geschrieben: Di 9. Feb 2021, 08:55
Gibt es eine "Sweetspot"-Antennenvariante, die kleiner als 1/2 Lampda in der Ausdehnung ist und eine gute Kompromisslösung zwischen Grösse und Reichweite darstellt? Vorteilhafterweise nix füs Dach, sondern ein eher unauffälliges Gebilde für eine Seitenwand im 2 Stock mit etwas Richtwirkung.
Ja gibt es und das auch für 11m Band, nennt sich Magnetische Loop Antenne. Mal danach im Netz suchen.
Auch hier ist Selbstbau möglich. Materialien wie Drehkondensatoren ect. werden bei manchen Firmen angeboten.
Vergiss die fertigen Mag.Loops! Die sind überaus teuer und häufig für mehrere Kurzwellenbänder.

Weiter zurück, hast du erwähnt, dass du z.Zt. für die Klasse E AFU-Prüfung (HB3) lernst.
Warum lernt der andere, nicht auch für die Klasse E Prüfung? (ist Altersunabhängig)
Später sind da ganz andere Möglichkeiten der Funkverbindung möglich und das mit kleineren Antennen.
(analog FM, analog SSB, digital DMR ect., Funkgeräte dazu vorrausgesetzt)
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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#11

Beitrag von DocEmmettBrown »

Nosensus hat geschrieben: Di 9. Feb 2021, 15:58Weiter zurück, hast du erwähnt, dass du z.Zt. für die Klasse E AFU-Prüfung (HB3) lernst.
Warum lernt der andere, nicht auch für die Klasse E Prüfung? (ist Altersunabhängig)
Sagte er bereits:
Schlaefer hat geschrieben: So 7. Feb 2021, 11:47Ich lerne gerade für das Amateurfunkzeugnis Klasse E. Von meinem Vater kann ich das aber nicht erwarten.
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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#12

Beitrag von DocEmmettBrown »

Krampfader hat geschrieben: Di 9. Feb 2021, 19:12Welche Möglichkeiten/Bänder hätte der geprüfte Amateurfunker in diesem Konkreten Fall ??, sprich zuverlässig über den Berg hinweg eine stabile, ausfallsichere Verbindung aufzubauen, im wahrsten Sinne des Wortes (außer jetzt über diverse Amateurfunk-Relais zu arbeiten [...]).
Genau das, was Du sagst: Die Möglichkeit, über ein Relais zu arbeiten. Außerdem natürlich mehr Leistung, mehr Bänder und irgendwie kriegt man die Hochfrequenz dann schon von A nach B. ;)

Außerdem geht es hier ja nur um eine HB3-Novizen- und nicht um eine HB9-HAREC-Lizenz. Aber das muß sein Vater schon selbst entscheiden und in Coronazeiten, wenn man sich nicht einfach mal sowas bei einem FD anschauen kann, ist das immer unpraktisch. :(

73 de Daniel
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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#13

Beitrag von 13DX »

Krampfader hat geschrieben: Di 9. Feb 2021, 19:12
Nosensus hat geschrieben: Di 9. Feb 2021, 15:58 Später sind da ganz andere Möglichkeiten der Funkverbindung möglich und das mit kleineren Antennen.
(analog FM, analog SSB, digital DMR ect., Funkgeräte dazu vorrausgesetzt)
Frage, mal theoretisch angenommen beide Gegenstationen machen jetzt extra dafür den Befähigungsnachweis zum urkundlich beglaubigtem Funker: Welche Möglichkeiten/Bänder hätte der geprüfte Amateurfunker in diesem Konkreten Fall ??, sprich zuverlässig über den Berg hinweg eine stabile, ausfallsichere Verbindung aufzubauen, im wahrsten Sinne des Wortes (außer jetzt über diverse Amateurfunk-Relais zu arbeiten, da kann man ja dann gleich beim Handy bzw. Internet/Zello bleiben).

Danke und Grüße

Andreas :wave:

Sofern sie auf NVIS fähigen Frequenzen arbeiten, dann sollte es bis auf 800 km klappen können.

So hat es zum Beispiel die eine oder andere Armee gehandhabt.

Siehe auch...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NVIS

Leider zählt das CB Band nicht gerade zu dem dafür nutzbaren Frequenzbereich 🤔🙄
guglielmo
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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#14

Beitrag von guglielmo »

Krampfader hat geschrieben: Di 9. Feb 2021, 19:12
Nosensus hat geschrieben: Di 9. Feb 2021, 15:58 Später sind da ganz andere Möglichkeiten der Funkverbindung möglich und das mit kleineren Antennen.
(analog FM, analog SSB, digital DMR ect., Funkgeräte dazu vorrausgesetzt)
Frage, mal theoretisch angenommen beide Gegenstationen machen jetzt extra dafür den Befähigungsnachweis zum urkundlich beglaubigtem Funker: Welche Möglichkeiten/Bänder hätte der geprüfte Amateurfunker in diesem Konkreten Fall ??, sprich zuverlässig über den Berg hinweg eine stabile, ausfallsichere Verbindung aufzubauen, im wahrsten Sinne des Wortes (außer jetzt über diverse Amateurfunk-Relais zu arbeiten, da kann man ja dann gleich beim Handy bzw. Internet/Zello bleiben).

Danke und Grüße

Andreas :wave:
So doof das klingen mag. Auch hier hilft nur das Experiment. UHF und VHF kann man aber ausschließen. Zehn Meter ist vielleicht ein Kandidat. Mir fehlt jedoch die Erfahrung für so einen Fall. Fünfzehn und zwanzig Meter würde ich nicht versuchen. Vielleicht klappt es mit vierzig Meter tagsüber bei hoher Sonnenaktivität oder achtzig Meter am Abend. Auf jeden Fall hat man da mit 750 Watt auf den zugelassenen Bändern mehr Chancen. Bei 40 Meter sollte die Antenne dann als Steilstrahler eingerichtet werden.

Hier mal was zum lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/NVIS

Vy 73
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Re: Funkschatten Problematik in "bergigem" Gelände

#15

Beitrag von 13DL04 »

...auch für den "Lizenzierten" ist 10W Sendeleistung auf 446Mhz verboten.
73' de "HORNSBY" (Wer Klartext redet, riskiert verstanden zu werden.)
Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit;
aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht. (Abraham Lincoln)
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