Antennen Tuner vs Matchbox

salat
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#16

Beitrag von salat »

Kanalratte I hat geschrieben: Mo 8. Okt 2018, 13:43 Danach muss diese Wechselspannung (die sehr klein ist im Microvolt-bereich) durch das Kabel zum Funkgerät. Alles was da dazwischen ist, reduziert die Spannung noch. Nur weil da nun Drehkondensatoren in der Leitung sind, wird die Spannung in der Antenne nicht größer.
Aha.. Resonanzüberhöhung wirkt nicht? Eine Magnetloop abzustimmen ist also sinnfrei? Und Anpassungsverluste gibt's auch keine?
Maxpumpe
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#17

Beitrag von Maxpumpe »

Hallo guglielmo, vielen Dank.
Das beim Senden nur die Endstufe geschützt wird, ist eigentlich klar. Die Antenne ist der eigentliche produzierer der Wellenenergie.
Sogesehen sendet und empfängt auch ein rostiger Nagel... Das das nicht effizient ist, ist klar. Wenn aber noch dazu die impedanzen nicht stimmen, geht nochmal was verloren (Beispiel: Musik Verstärker und Landsprecher imperdanz). Tuner vs Matchbox selbes Prinzip aber Tuner mit induktivem Mehrband Abgriff der Spule. Ich danke euch für die Infos. Nun bin ich um einiges schlauer. Ich hatte das mal hier gefragt, weil in anderen Quellen einfach nur gesagt worden ist "matchbox ist schei**e" :lol:

Viele Grüße
Daniel aus Berlin
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Sputnik01
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#18

Beitrag von Sputnik01 »

@Salat

Hä, was, wie.... gib mir was von deinem Stoff :holy:
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DL6SEX
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#19

Beitrag von DL6SEX »

do8ail hat geschrieben: Mo 8. Okt 2018, 15:24 Mein lieber Scholli....man kann teilweise nur noch den Kopf schütteln. Unterschied zwischen Tuner und "Matchbox" gibt es nicht. Alleine der Name Matchbox ist schon seltsam. Beide jedenfalls machen das gleiche... dem TRX eine passende Antenne mit stimmender elektrischer Länge vorzugaukeln und Impedanz. Nicht mehr und nicht weniger. Was wiederum beweist das eine Antenne nicht resonant sein muss. Ein Tuner macht nichts anderes als über L und C eine Antenne mit Kapazitäten und Längen zu "erzeugen, wenn möglich noch mit 50 Ohm.

Der Koppler schützt auch nicht die Endstufen der Geräte, sondern die Geräte regeln bei "bad SWR" selbst herunter um sich zu schützen.

@Salat..... geb dir Recht.

Wenn man sich ein wenig belesen würde, dann wäre alles etwas einfacher.

@Maxpumpe ... schau mal unter www.ov-h07.de auf der Seite AFU Wiki oder kauf dir einen Rothammel.

Wenn jetzt noch unser Helmut kommt mit Blitzschutz, ist wieder alles so, wie es in diesem Forum leider ist, halbwissend !

Gruß
Tom
Also, ich glaube, dass es einen Unterschied zwischen einem Tuner und einem Koppler gibt:

Während ein Tuner im Gerät ist bzw. in das Kabel direkt nach dem Transceiver geschaltet wird und das Gesamtsystem (Antenne und Kabel) auf 50 Ohm bringt

so ist der Koppler am Fusspunkt der Antenne geschaltet und bringt dort die Antenne auf 50 Ohm und ist dadurch wesentlich verlustärmer.

Aus diesem Grund ist der Koppler dem Tuner vorzuziehen.

Sollte ich mich missverständlich ausgedrückt haben oder mit meiner Erklärung falsch liegen, dann würde ich mich über die Aufklärung dieses Sachverhaltes freuen.

73 de DJ1SAM, Stefan

P.S.: Die Bezeichnung "Match Box" soll wohl so etwas sein, wie ein Gerät, das die Antenne "anmatched". Da "Match Box" nun einmal "Streichholzschachtel" heißt, so ist das eben nur "Denglisch", genau wie ein Oldtimer kein altes Auto ist, sondern ein an Jahren erfahrener Mensch :think:
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Charly Whisky
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#20

Beitrag von Charly Whisky »

Moin!

Damals, als Benzin billig war und Sex sicher, hatte ich auch eine „Matchbox“ gebastelt.

Ein Alugehäuse, 2 PL- Buchsen, eine Spule und zwei 2- Watt Drekos- fertig war die Box.

Auf den erlaubten 12 Kanälen nutzte ich eine DV27, die mit Einstellmöglichkeit.

Obwohl das SWR 1:1.0 war konnte ich mit der Matchbox sowohl den Empfang als auch die Sendeleistung „regeln“.

Ich erinnere mich noch, dass meine olle Stabo M12 aufgedrehte 0.8 Watt machte und durch die Matchbox 1.2 Watt messbar an der Antenne ankam.

Heute macht man solche „Anpassungen“ anders :crazy: :sup:

73
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#21

Beitrag von guglielmo »

Gerade habe ich den Test mal im 80 m Band gemacht. Und ja, die Vermutung trifft zu, man kann nach dem verändern der Frequenz durch einen Nachabgleich den Empfang deutlich verbessern. Ich konnte durch reines hören und Trimmen sogar die Anpassung auf ein einigermaßen vernünftiges Stehwellenverhältnis nach einem Bandwechsel bringen. Nicht so präzise als wenn ich nach einem SWR Messer abgleiche aber immer hin. Somit ist der Glaube das ein Tuner oder eine Matchbox keinen Einfluss auf den Empfang hat wirklich Aberglaube.

Nun noch mal zum leidigen Thema Matchbox versa Tuner. Was sagen die Hersteller dazu?

Das ist eine Matchbox: https://www.amazon.de/Zetagi-MM-27-Mini ... B07CJM4VHS

Und das ist ein manueller Tuner: https://www.amazon.de/MFJ-969-300-Watt- ... B00Q53T6SS

Tja und das ist ein automatischer Tuner: https://www.wimo.com/palstar-antennen-tuner_d.html

Für alle die es jetzt noch nicht so ganz verstanden haben das Innenleben.

Matchbox: http://do2jmg.eu/zetagi-m27-umbau-zum-tuner/

Tuner: https://www.ar15.com/forums/outdoors/MF ... 22-670420/

P.S. Ich hatte zunächst direkt die Bilderlinks drin aber habe sie wieder heraus genommen. Mir war wegen der Urheberrechte nicht ganz wohl. Aber so müsste es O.K. sein.
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#22

Beitrag von DL6SEX »

guglielmo hat geschrieben: Mo 8. Okt 2018, 21:53 Gerade habe ich den Test mal im 80 m Band gemacht. Und ja, die Vermutung trifft zu, man kann nach dem verändern der Frequenz durch einen Nachabgleich den Empfang deutlich verbessern. Ich konnte durch reines hören und Trimmen sogar die Anpassung auf ein einigermaßen vernünftiges Stehwellenverhältnis nach einem Bandwechsel bringen. Nicht so präzise als wenn ich nach einem SWR Messer abgleiche aber immer hin. Somit ist der Glaube das ein Tuner oder eine Matchbox keinen Einfluss auf den Empfang hat wirklich Aberglaube.

Nun noch mal zum leidigen Thema Matchbox versa Tuner. Was sagen die Hersteller dazu?

Das ist eine Matchbox: https://www.amazon.de/Zetagi-MM-27-Mini ... B07CJM4VHS

Und das ist ein manueller Tuner: https://www.amazon.de/MFJ-969-300-Watt- ... B00Q53T6SS

Tja und das ist ein automatischer Tuner: https://www.wimo.com/palstar-antennen-tuner_d.html

Für alle die es jetzt noch nicht so ganz verstanden haben das Innenleben.

Matchbox: http://do2jmg.eu/zetagi-m27-umbau-zum-tuner/

Tuner: https://www.ar15.com/forums/outdoors/MF ... 22-670420/

P.S. Ich hatte zunächst direkt die Bilderlinks drin aber habe sie wieder heraus genommen. Mir war wegen der Urheberrechte nicht ganz wohl. Aber so müsste es O.K. sein.
Das ist jetzt alles sehr gut erklärt :tup:

Trotzdem erachte ich für viele Fälle einen Automatischen Koppler als die bessere und effektivere Lösung.

Hier zwei Beispiele:

https://www.wimo.com/antennen-tuner-sgc_2_d.html#sg230

https://www.wimo.com/antennen-tuner-div ... tml#cg3000

Ich selbst habe den SG-230 in Betrieb und bin damit sehr zufrieden.

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Nasa
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#23

Beitrag von Nasa »

DL6SEX hat geschrieben: Mo 8. Okt 2018, 22:28 Ich selbst habe den SG-230 in Betrieb und bin damit sehr zufrieden.
Das freut mich :wave:
guglielmo hat geschrieben: Mo 8. Okt 2018, 21:53 Und ja, die Vermutung trifft zu, man kann nach dem verändern der Frequenz durch einen Nachabgleich den Empfang deutlich verbessern.
Ja, das ist ein alter Hut. Antennen sind reziprok, d.h. die Eigenschaften für Senden und Empfang sind (theoretisch) gleich.
Deswegen stimmt man einen manuellen Tuner erst nach Gehör z.B. am Rauschen oder einer Gegenstation auf maximalen Empfang ab. Dann führt man den Feinabgleich mit reduzierter Sendeleistung durch.


Gruß,
Lothar
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hb9pjt
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#24

Beitrag von hb9pjt »

Zwischen einem Antennentuner und einer Matchbox gibt es keinen Unterschied. Das sind lediglich zwei unterschiedliche Namen für dasselbe Gerät.

73, Peter - HB9PJT
guglielmo
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#25

Beitrag von guglielmo »

@hb9pjt: Eigentlich finde ich es albern sich um Marketingbegriffe zu streiten. Sowohl der Begriff Matchbox als auch der Begriff Antennentuner sind nichts anderes. Wenn man sich die Seiten von Herstellern anschaut so differenzierenn sie schon zwischen Matchbox und Antennentuner. Die Firma Zetagi z.B. bietet sowohl Matchboxen als auch Antennentuner an. Hier hat es sich wohl eingebürgert sehr einfache Anpassgeräte, die z.B. nur für das CB-Band ausgelegt sind als Matchbox zu bezeichnen. Als Beispiel für eine Matchbox ließe sich das Zetagi MM 27 nennen. Zetagi hat auch Antennentuner im Angebot und zwischen Matchboxen und Antennentunern wird deutlich differenziert. Ein Antennentuner derselben Firma ist z.B. das TM 535. Mit ihm lassen sich sämtliche klassischen Kurzwellenbänder abstimmen, was mit einer Matchbox definitiv nicht geht.

Physikalisch bzw. Elektrotechnisch gesehen steckt hinter beiden Geräten dasselbe Prinzip. Sie sind nichts anderes als Anpassungsnetzwerke. Dies sind Netzwerke die eine Impedanztransformation durchführen um Systeme mit unterschiedlichen Ein- und Ausgangsimpedanzen möglichst verlustfrei zu koppeln. Beim Antennentuner ist einfach der technische Aufwand größer weil zwischen verschiedenen Bauteilen geschaltet werden muss um die gesamten Bänder abzudecken.

Vielleicht ist es so, als ob man ein Segelflugzeug mit einem Learjet vergleicht. Beide werden durch dasselbe physikalische Prinzip in der Luft gehalten. Nur ein Learjet ist teurer und aufwändiger als ein Segelflugzeug.

Prinzip T-Schaltung:

Bild
Bildquelle: Wikipedia

Am Ausgang sei eine Last mit dern Impedanz ZA angeschlossen. Am Eingang soll nun ein reller Eingangswiderstand Re mit z.B. 50 Ohm entstehen. Bei gegebener Induktivität L1 und gegebener Kapazität C2 ist die nötige Kapazität C1 zu berechnen.

Zunächst is ZE zu berechnen:
omega=2*pi*f, i=sqrt(-1)
ZE=1/(i*omega*C1) + i*omega*L1||[1/(i*omega*C2) + ZA] bzw. ZE=ZC1 + ZL1||(ZC2+ZA) => ZE=ZC1 + ZL1*(ZC2+ZA)/(ZL1 + ZC2 + ZA)

Ein algebraisches Umformen und trennen in Real- und Imaginärteile ist ziemlich aufwändig. Ich habe mal einen Tuner für alle klassischen Bänder entworfen und vorher durchgerechnet. Hierfür habe ich dann das Linuxprogramm SCILAB verwendet. Dieses kann auch mit komlexen Werten hantieren. Es hat mir ZE Kurven für die verschiedenen Frequenzen und auch für verschiedene Induktivitäen und Kapazitäten geliefert. Anhand der Kurven und einigen Rechendurchläufen konnte ich recht schnell die geeignet Dimensionierung der Bauteile finden. Nach dem die Bauteile bestimmt waren habe ich noch eine Simulation durchgeführt um die Belastung der Bauteile hinsichtlich Spannungs- und Stromspitzen zu bestimmen. Dies war wichtig um das entgültige Grobkonzept zu erstellen bevor die Feinplanung beginnen konnte.
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#26

Beitrag von hb9pjt »

Du meinst, weil Zetagi das so handhabt, ist es auch so?

Edit: Ich bin gerade auf der Zetagi Site und sehe nur den Begriff "Matcher" für alle Geräte zum Anpassen von Antennen. Wie ist Deine Erklärung?

http://www.zgitaly.it/inglese/area.asp?sez=17&id=87

73, Peter - HB9PJT
Zuletzt geändert von hb9pjt am Di 9. Okt 2018, 11:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#27

Beitrag von guglielmo »

Nasa hat geschrieben: Mo 8. Okt 2018, 22:35
Ja, das ist ein alter Hut. Antennen sind reziprok, d.h. die Eigenschaften für Senden und Empfang sind (theoretisch) gleich.
Deswegen stimmt man einen manuellen Tuner erst nach Gehör z.B. am Rauschen oder einer Gegenstation auf maximalen Empfang ab. Dann führt man den Feinabgleich mit reduzierter Sendeleistung durch.

Gruß,
Lothar
Natürlich ist das ein alter Hut. Antennen sind reziprok (Reziprozitätstheorem). Senden und Empfang sind dann gleich, wenn beide Station mit derselben Leistung senden. Ich selber habe mir eine Tabelle angelegt, in der die groben Einstellungen verzeichnet sind. Ich beginne also sofort mit dem Feinabgleich bei geringer Sendeleitung. Mir ging es nur darum ob man durch nachregeln im selben Band Stationen deutlich hervorheben kann. Es hätte ja sein können das man akustisch keinen Unterschied mehr zwischen z.B. 3500 kHz und 3800 kHz wahrnehmen kann. Dem ist aber nicht so. Jedenfalls wurde dies ja von Postern bestritten.
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#28

Beitrag von guglielmo »

hb9pjt hat geschrieben: Di 9. Okt 2018, 11:07 Du meinst, weil Zetagi das so handhabt, ist es auch so?

Edit: Ich bin gerade auf der Zetagi Site und sehe nur den Begriff "Matcher" für alle Geräte zum Anpassen von Antennen. Wie ist Deine Erklärung?

http://www.zgitaly.it/inglese/area.asp?sez=17&id=87

73, Peter - HB9PJT
O.K. Dort werden die Anpassgeräte in Englisch als "Antenna Matchers" bezeichnet. Bei Funktechnik Bielefeld werden sie getrennt als Matchbox oder Tuner bezeichnet. Bei Bensons Funkshop ebenfalls. Weist Du was? Mir ist dies im Grunde auch egal. Wie gesagt. Es sind alles Koppel- bzw. Anpassungsnetzwerke die mit Marketingbegriffen belegt werden. Wenn es Dich glücklich macht stimme ich Dir zu das alles irgendwie dasselbe ist. :)

Zum Vergleich:
https://www.funktechnik-bielefeld.de/he ... etagi/?p=4
https://www.bensons-funktechnik.de/sear ... tchbox&p=1
https://www.bensons-funktechnik.de/sear ... ntuner&p=1
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ax73
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#29

Beitrag von ax73 »

Für den Anwender ist doch nur interessant, daß er mit einer Matchbox
im Allgemeinen in einem schmaleren Bereich Fehlanpassungen korrigieren
kann als mit einem aufwändiger konstruierten Antennentuner.

In der Zetagi Matchbox kommen z.B. kleinere Drehkondensatoren zum
Einsatz als in einem MFJ. Kleiner im Sinne von Bauform und Leistungsverträglichkeit
aber auch im Hinblick auf die Kapazität.
Ähnlich verhält es sich mit der Güte der Spule(n).
Einige meiner Beiträge werden in einem anderem Kontext präsentiert als von mir authorisiert und beabsichtigt.
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Re: Antennen Tuner vs Matchbox

#30

Beitrag von Maxpumpe »

Wenn man die Themenüberschrift schon liest, bekommt man schon einen Hals....
Dies ist die Rubrik Anfängerfragen. Ich fand die Meinungen schon interessant. Wenn man hier keine blöden Fragen stellen darf, dann frage ich mich wo dann.

Ich habe meine Infos und danke euch allen für die Mühe....
Daniel
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