Auto und Betriebsgefahr

Antworten
Benutzeravatar
DocEmmettBrown
Santiago 9+30
Beiträge: 2895
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 02:37
Standort in der Userkarte: Kaiserslautern

Auto und Betriebsgefahr

#1

Beitrag von DocEmmettBrown » Mi 19. Apr 2017, 22:16

Ich habe einen interessanten Artikel gefunden, in dem die Kranken- und Pflegekasse versucht hat, bei einem unbeteiligten Autofahrer Geld aus dem Kreuz zu leiern. Die Klage wurde in diesem Fall zum Glück noch abgewiesen.

Was aber wäre gewesen, wenn, sagen wir mal, das Auto bei Rot an der Ampel gehalten, sich ein Kampfradler rechts vorbeigedrängelt, den Außenspiegel abgefahren (Berührung) hätte und dann gestürzt wäre? Wie hätte es denn in einem solchen Fall mit der Haftung durch Betriebsgefahr ausgesehen?

73 de Daniel

Benutzeravatar
KLC
Santiago 9+30
Beiträge: 3707
Registriert: Mi 16. Aug 2006, 23:08
Standort in der Userkarte: Saarbrücken
Wohnort: Dehemm

Re: Auto und Betriebsgefahr

#2

Beitrag von KLC » Mi 19. Apr 2017, 23:11

DocEmmettBrown hat geschrieben: ... Was aber wäre gewesen, wenn ....
Ich gehe mal davon aus , daß du dann , oder derjeneige, der gerade mit dem Auto dasteht , ablatzen muß.
Weil auch im Regelfall eine Versicherung bezahlen muß , weil eine in irgendeiner Weise versicherter Beteiligter dann bezahlen müßte, so wie ich gehört habe.
Wie mit den Haftpflichtversicherten Kindern: Sind in einem Bestimmten Alter nicht haftbar, haben die Alten aber die entsprechende Versicherung , zahlt die, und somit ändert sich die ganze Lage.
DocEmmettBrown hat geschrieben:... Kampfradler ...
Das sind meines Erachtens nicht mal die allerschlimmsten.
Die getarnten Undercover-Radler in mattschschwarzen Tarnanzug ohne Licht finde ich am tollsten.
Haben nach "Auftreffen" auch eine sichere Rente, weil du als Autofahrer im Regelfall derjenige bist, der löhnt. Wenn du dann noch die "Gute-Nacht-Tüte oder Feierabend-Bier" im Knausen hast , kannst du dich gerade zuscheißen lassen, egal wie vorsätzlich & unsichtbar der Andere auf der Straße rumgetrollt ist.
Hier im Saarland werden "relative verkehrsunfähige" Fahrräder von der Polizei ziemlch unbehelligt (da paßt das Wortspiel) belassen. Da kann man sich leicht vorstellen, wo Ausdünnung von Polizei-Beamten & Polizei-Wachen das Salz in der Boullion :paper: ist (noch'n Wortspiel), wie das gehandhabt wird.
:nono: Da steigt keiner aus und wird mal "dienstlich" auch wenn die in zweier-Reihen ohne Licht abends an der noch (!) geöffneten Wache oder am Streifenwagen vorbeiradeln. Ist ja auch so (siehe oben) geregelt.

Ein Glück ist das Urteil nicht andersrum ausgefallen. Inwieweit das dann Nutznieser auf den Plan ruft, will ich mir nicht vorstellen.Stell dir mal vor , das wird als Ertragsquelle für die Import-Bettlerbanden entdeckt.
:thdown: Erst Breitfahren lassen , kassieren
und später brauch man nicht mehr zu simulieren.

:seufz:
SAARLAND
Großes vergeht immer im Kleinen.

Wolf
Santiago 9
Beiträge: 1349
Registriert: Sa 10. Dez 2005, 21:33
Standort in der Userkarte: Hamburg
Kontaktdaten:

Re: Auto und Betriebsgefahr

#3

Beitrag von Wolf » Do 20. Apr 2017, 09:24

DocEmmettBrown hat geschrieben:(...)
Was aber wäre gewesen, wenn, sagen wir mal, das Auto bei Rot an der Ampel gehalten, sich ein Kampfradler rechts vorbeigedrängelt, den Außenspiegel abgefahren (Berührung) hätte und dann gestürzt wäre? Wie hätte es denn in einem solchen Fall mit der Haftung durch Betriebsgefahr ausgesehen?
Die Haftung, die sich aus der "Betriebsgefahr" eines Kfz ergibt, ist in § 7 StVG festgelegt:

  • "Wird bei dem Betrieb eines Kraftfahrzeugs (...) ein Mensch getötet, der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Halter verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. (...)"

Voraussetzung für die Haftung ist also, dass der Schaden beim "Betrieb" des Kfz eingetreten ist. Bei der Außenspiegel-Frage stellt sich daher aus meiner Sicht weniger die Frage, ob das Fahrzeug "berührt" wurde, sondern ob sich ein stehendes Fahrzeug in "Betrieb" befindet.

Gruß
Wolf :-)
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Benutzeravatar
Foliant
Santiago 9+15
Beiträge: 2405
Registriert: Mo 18. Jun 2012, 21:21
Standort in der Userkarte: Naila
Kontaktdaten:

Re: Auto und Betriebsgefahr

#4

Beitrag von Foliant » Do 20. Apr 2017, 11:32

Da beim Telefonieren am Steuer meines Wissens auch der laufende Motor zählt stelle ich mir nur noch die Frage wie Autos gehandhabt werden die bei Stillstand automatisch den Motor ausmachen...
Ich vermute sogar das selbst Radio hören oder Standheizung 'Betrieb' darstellen, immerhin ist irgendwas am Auto an.
Ist eine aktive Alarmanlage in Betrieb?
Setzt erst eine heulende Alarmanlage ein Fahrzeug in Betrieb?
Ist ein abgestelltes Auto mit Standlicht in Betrieb?
Ist ein abgestelltes Auto mit Warnblinker in Betrieb?
...?

Da hält die Rechtsprechung bestimmt noch ein paar Überaschungen bereit. Wäre ja gelacht wenn da nicht ein paar Geldeinheiten zu generieren wären! :wink:
13PR87 - Wellenfilet, der hochfränkische Milliwattfunker
Weniger Fernsehen - mehr durchsehen!

Maulwurf
Santiago 9+15
Beiträge: 1732
Registriert: Mi 5. Okt 2005, 22:13
Standort in der Userkarte: 67433 Neustadt
Wohnort: Neustadt a.d. Weinstr.

Re: Auto und Betriebsgefahr

#5

Beitrag von Maulwurf » Do 20. Apr 2017, 11:56

Hallo,
wer sich grob fahrlässig verhält, kann doch keine Rechte geltend machen.
Rechts vorbeifahren bzw ohne Beleuchtung und vorgeschriebene Reflektoren bei Dunkelheit unterwegs zu sein, gehört darunter. Ein Anwalt könnte vermutlich sogar auf "gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr" plädieren.
Wer auf ein verkehrsbedingt haltendes Fahrzeug auffährt war entweder zu schnell, hielt keinen ausreichenden Sicherheitsabstand oder war abgelenkt.
Andererseits wurde mir geschildert, dass ein betrunkener Fußgänger, der trotz roter Fußgängerampel über die Straße torkelte, nach einer Kollision Schmerzensgeld bekam. So was heißt eigentlich auch "Vorsätzlicher Vollrausch", da täglich vorkommend. Leider ist es mit der deutschen Justiz etwas komplizierter und hängt von der Tagesform ab.
Ein besoffener Radfahrer kann ja auch ohne Unfall seinen Autoführerschein verlieren.
Es gibt einen schönen Spruch über "Unschuld, Gerechtigkeit und deutsche Justiz", der für mich immer realistischer klingt.

Dies gibt nur meine persönliche Meinung wieder.
73 Stefan

Benutzeravatar
KLC
Santiago 9+30
Beiträge: 3707
Registriert: Mi 16. Aug 2006, 23:08
Standort in der Userkarte: Saarbrücken
Wohnort: Dehemm

Re: Auto und Betriebsgefahr

#6

Beitrag von KLC » Do 20. Apr 2017, 12:24

Maulwurf hat geschrieben:... Es gibt einen schönen Spruch... .
:?: Ist das der mit dem Glauben ?
an die Unschuld ??
einer FAcharbeiterin ???
aus dem Horizontalgewerbe ???
:tup: :wave:
SAARLAND
Großes vergeht immer im Kleinen.

Benutzeravatar
as1muc
Santiago 5
Beiträge: 309
Registriert: Do 22. Nov 2012, 16:03

Re: Auto und Betriebsgefahr

#7

Beitrag von as1muc » Do 20. Apr 2017, 23:40

Foliant hat geschrieben:Da beim Telefonieren am Steuer meines Wissens auch der laufende Motor zählt stelle ich mir nur noch die Frage wie Autos gehandhabt werden die bei Stillstand automatisch den Motor ausmachen...
Ich vermute sogar das selbst Radio hören oder Standheizung 'Betrieb' darstellen, immerhin ist irgendwas am Auto an.
Ist eine aktive Alarmanlage in Betrieb?
Setzt erst eine heulende Alarmanlage ein Fahrzeug in Betrieb?
Ist ein abgestelltes Auto mit Standlicht in Betrieb?
Ist ein abgestelltes Auto mit Warnblinker in Betrieb?
...?

Da hält die Rechtsprechung bestimmt noch ein paar Überaschungen bereit. Wäre ja gelacht wenn da nicht ein paar Geldeinheiten zu generieren wären! :wink:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/geri ... 99685.html

Benutzeravatar
DocEmmettBrown
Santiago 9+30
Beiträge: 2895
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 02:37
Standort in der Userkarte: Kaiserslautern

Re: Auto und Betriebsgefahr

#8

Beitrag von DocEmmettBrown » Do 20. Apr 2017, 23:54

Das ist natürlich völliger Quatsch (ich weiß, daß es dieses hanebüchene Urteil gibt). Ob der Motor mit Start-Stop aus ist, ohne eben dauernd läuft oder die Karre gleich ganz elektrisch ist, spielt im Prinzip gar keine Rolle. In allen drei Fällen fährt die Kalesche sofort an, sobald man das Gaspedal tritt. Warum man dann, wenn sich das System (hier "Auto") von außen in allen drei Fällen gleich verhält, die Rechtssprechung verschieden ausführen muß, erschließt sich mir als Informatiker nicht.

73 de Daniel

Wolf
Santiago 9
Beiträge: 1349
Registriert: Sa 10. Dez 2005, 21:33
Standort in der Userkarte: Hamburg
Kontaktdaten:

Re: Auto und Betriebsgefahr

#9

Beitrag von Wolf » Fr 21. Apr 2017, 03:10

DocEmmettBrown hat geschrieben:
Das ist natürlich völliger Quatsch (ich weiß, daß es dieses hanebüchene Urteil gibt). (...)
Was ist an diesem Urteil "Quatsch"?

In der StVO ist klar festgelegt, dass das Benutzungsverbot für Handys am Steuer nicht gilt, "wenn das Fahrzeug steht und bei Kraftfahrzeugen der Motor ausgeschaltet ist". Das ist so klar, klarer gehts nicht.

Beides war im vorliegenden Fall zweifellos und unbestritten gegeben: Das Fahrzeug stand und der Motor war ausgeschaltet. Das Gericht hatte also gar keine Möglichkeit, anders zu entscheiden.

Ob die Regelung in der StVO in dieser Form praxisgerecht ist, ist eine andere Frage. Aber das ist nicht Sache des Gerichts. Das Gericht ist an den GesetzesVerordnungstext gebunden.

Gruß
Wolf :-)
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Benutzeravatar
KLC
Santiago 9+30
Beiträge: 3707
Registriert: Mi 16. Aug 2006, 23:08
Standort in der Userkarte: Saarbrücken
Wohnort: Dehemm

Re: Auto und Betriebsgefahr

#10

Beitrag von KLC » Fr 21. Apr 2017, 08:12

So kann man das problemlos am Betriebszustand des Motors festmachen.
Steht wohl auch so da.

Also werden jetzt die freisprechanlagenlosen Smart-Phoner, Whats-Apper & Face-Booker immer umweltfreundlich den Schlüssel umdrehen, damit "Telefonieren & Co" billig bleibt. Mal sehen , was mit den kommenden Elektro-Autos kommt.

Ich werde aber wohl aussteigen , wenn mein Vordermann oder -Frau die Grün-Phase verpeilt , weil er/sie "multi-tasking-fähig-kommunikativ" am Straßenverkehr teilnimmt. :hammer:
Keine Erleichterung für die Ordnungshüter .....
SAARLAND
Großes vergeht immer im Kleinen.

Yaesu FT857D
Santiago 9+30
Beiträge: 3472
Registriert: So 15. Okt 2006, 16:23
Standort in der Userkarte: 67657 Kaiserslautern
Wohnort: Kaiserslautern

Re: Auto und Betriebsgefahr

#11

Beitrag von Yaesu FT857D » Fr 21. Apr 2017, 10:42

In der vorletzten Auto, Motor und Sport, wurde von einer Diskussionsrunde (vom Magazin initiierten) berichtet, in der u.a. solche Fragen (steht ein E-Mobil, wenn per Start/Stop Taste der Motor aus ist? ; was ist bei KFZ die selbstständig demnächst fahren? usw.) mit der Versicherungswirtschaft und Verkehrsrechtlern erörtert, weil die zukünftigen KFZ das mit sich bringen.

Hier sollten und müssen Gesetzesänderungen/anpassungen her, die deutlich Situationen entschärfen, die gerade bei E-mobilen KFZ entstehen (könnten).
So auch das Credo dieser Diskussionsrunde (bei der es eher um die Zukunft des Automobils an sich ging)....
73, Helmut DO1TBP

Benutzeravatar
DocEmmettBrown
Santiago 9+30
Beiträge: 2895
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 02:37
Standort in der Userkarte: Kaiserslautern

Re: Auto und Betriebsgefahr

#12

Beitrag von DocEmmettBrown » Fr 21. Apr 2017, 14:14

Wolf hat geschrieben:
DocEmmettBrown hat geschrieben:
Das ist natürlich völliger Quatsch (ich weiß, daß es dieses hanebüchene Urteil gibt). (...)
Was ist an diesem Urteil "Quatsch"?
[...]
Ob die Regelung in der StVO in dieser Form praxisgerecht ist, ist eine andere Frage.
Genau darum geht's aber. Du kannst auch ein Gesetz machen, daß Leute mit rotem Auto an der Ampel telephonieren dürfen und die mit blauem Auto nicht. Sinnvoll ist das trotzdem nicht und auch dem Bürger schwer zu vermitteln.

Nenn mir nur einen einzigen vernünftigen Grund, warum bei einer Start-Stop-Automatik (oder von mir aus auch rote Lackierung) eine andere Regelung gelten soll als wenn der Motor dauernd läuft und zwar aus der Sicht des Fahrzeugführers und der Umgebung (also übrige Verkehrsteilnehmer). Bitte berücksichtige bei der Begründung, daß ich leider nur logisch denken kann.

73 de Daniel

Kanalratte I
Santiago 7
Beiträge: 579
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 14:03

Re: Auto und Betriebsgefahr

#13

Beitrag von Kanalratte I » Fr 21. Apr 2017, 14:31

DocEmmettBrown hat geschrieben: Nenn mir nur einen einzigen vernünftigen Grund, warum bei einer Start-Stop-Automatik (oder von mir aus auch rote Lackierung) eine andere Regelung gelten soll als wenn der Motor dauernd läuft und zwar aus der Sicht des Fahrzeugführers und der Umgebung (also übrige Verkehrsteilnehmer). Bitte berücksichtige bei der Begründung, daß ich leider nur logisch denken kann.
Genau das ist das Problem: Logisches Denken ist bei Gesetzen meistens wenig hilfreich...
Ob es einen vernünftigen Grund gibt, kann ich nicht sagen. Ich denke, die Gesetzestexter hatten beim schreiben des Textes Autos mit Start-Stopp Automatik oder Elektroautos einfach nicht auf dem Schirm. Also: Es ist schlicht und einfach vergessen worden, daß Gesetz entsprechend zu formulieren.
Also müsste man das Gesetz entsprechend ändern. Das ist aber bisher nicht passiert, also besteht das Problem, daß diese eigentlich Unsinnige Regelung besteht.
DL8CBM
QRV auf: DF0ANN-0 (VHF+UHF), DB0VOX, 145,425
LOK: JN59PO - DOK B-12

Wolf
Santiago 9
Beiträge: 1349
Registriert: Sa 10. Dez 2005, 21:33
Standort in der Userkarte: Hamburg
Kontaktdaten:

Re: Auto und Betriebsgefahr

#14

Beitrag von Wolf » Fr 21. Apr 2017, 20:28

DocEmmettBrown hat geschrieben:(...)
Nenn mir nur einen einzigen vernünftigen Grund, warum bei einer Start-Stop-Automatik (oder von mir aus auch rote Lackierung) eine andere Regelung gelten soll als wenn der Motor dauernd läuft und zwar aus der Sicht des Fahrzeugführers und der Umgebung (also übrige Verkehrsteilnehmer). Bitte berücksichtige bei der Begründung, daß ich leider nur logisch denken kann.
Lieber Daniel,

wie soll ich begründen, was sich Behördenmitarbeiter damals bei der Formulierung des Verordnungstextes gedacht haben?

Fakt ist, dass sich das Gericht an den Verordnungstext halten muss, zumal der so klar formuliert ist wie in diesem Fall.

In dem beschriebenen Fall war der Motor war zum Zeitpunkt des Telefonats nun mal zweifellos "ausgeschaltet". Allein darauf kommt es dem Verordnungstext zufolge an - egal ob der Motor später durch Druck aufs Gas oder sonstwie wieder angeschaltet werden kann.

Das Urteil ist daher keinesweg "hanebüchen", wie Du schreibst, sondern das Gericht hatte gar keine Möglichkeit, anders zu urteilen. Eine Änderung der Rechtslage kann nur herbeigeführt werden, wenn der Verordnungstext entsprechend geändert wird. Und das kann nicht das Gericht machen, sondern das ist (in diesem Fall) Sache des Verordnungsgebers.

Gruß
Wolf :-)
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Benutzeravatar
DocEmmettBrown
Santiago 9+30
Beiträge: 2895
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 02:37
Standort in der Userkarte: Kaiserslautern

Re: Auto und Betriebsgefahr

#15

Beitrag von DocEmmettBrown » Fr 21. Apr 2017, 20:58

Wolf hat geschrieben:Fakt ist, dass sich das Gericht an den Verordnungstext halten muss, zumal der so klar formuliert ist wie in diesem Fall.
Streitet ja auch niemand ab. Das, was da hanebüchen ist, ist das Gesetz in der jetzigen Schreibweise. Ach, wahrscheinlich meinen wir alle das gleiche.

73 de Daniel

Antworten

Zurück zu „Recht - Allgemeines“