Antennentuner Unterschiede

atreju
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Antennentuner Unterschiede

#1

Beitrag von atreju »

Hallo zusammen

Mich beschäftigt eine Frage, die ich mir leider selbst nicht beantworten kann und hoffe, dass mir hier jemand das erklären kann :D

Und zwar verwende ich in meinem Shack zur Zeit einen SG-239 Antennentuner, dieser ist jedoch nur ausgeliehen. Dieser sitzt in einem selbst gebauten Alugehäuse und abstimmen tut er einen ca 25m langen Draht gespannt vom 1. Stock in einen Baum und ca 40m Draht als Gegengewicht aussen auf der Wiese verlegt.

Das klappt soweit auch wunderbar, leider ist aber der Tuner etwas umständlich mit langem Steuerkabel, steurbox und recht klobigen Gehäuse, weswegen ich mir überlege einen automatischen Tuner für den Innenbereich zu holen.

Jetzt aber:

Die Meisten automatischen Tuner werden ja angepriesen über Coax gespeiste Antennen abzustimmen und keine Langdrähte oder ähnliche Gebilde. Meine Frage nun, wo ist denn genau der Unterschiedn zwischen Tunern, die zwei einfache Drähte abstimmen können und zwischen solchen, die für Coaxgespeiste Antennen gedacht sind?

Der einzige Unterschied in den Datenblättern sind die abstimmbaren Impedanzen von z.b. 6-1500 Ohm, aber hier finde ich keine signifikaten Unterschiede zwischen Tunern für Coax Antennen und für Langdrähte.

Was mir klar ist, dass man eine Antenne mit grossen Impedanzabweichungen nicht über ein Coax abstimmen sollte, da das hohe SWR auf dem Kabel zu erheblichen Verlusten führt und bei hoher Leistung sogar im Kabel überschlagen kann.


Gruss und Danke
Atreju

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DL0815
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Re: Antennentuner Unterschiede

#2

Beitrag von DL0815 »

Hallo,
wieviel Antennen Kabel hast du zwischen Antenne und shack?
Grundsätzlich ist es schon besser, den Tuner an der Antenne zu haben, da sonst eben das Kabel mit angepasst wird.
Wo soll der neue Tuner installiert werden? Im shack beim Transceiver?
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atreju
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Re: Antennentuner Unterschiede

#3

Beitrag von atreju »

Ich habe bei mir, da es eine praktisch neue Mietwohnung in einem erst einjährigen Haus ist, etwas ein "Gebastel" am laufen.

Der Antennendraht und der Gegengewichtsdraht geht durch den Fensterrahmen direkt in den Shack zum Tuner. Da ist also kein Antennenkabel vorhanden und ich stimme streng genommen auch direkt bei der Antenne ab.

Aber da hätte ich jetzt einen etwas handlicheren Tuner lieber als der ausgeliehene SG-239 in einem grossen Gehäuse, ohne Anzeigen und nur steuerbar über die Remotebox mit ca 30m Kabel. Alles etwas ungünstig.

Deshalb dachte ich einen Indoor Tuner zu kaufen, aber die allermeisten sind mit einer PL Buchse ausgestattet und angegeben zum Abstimmen von Coaxgespiesenen Antennen und nicht für Langdrähte usw.

Ich frage mich, wo denn hier der Unterschied liegt, oder ob ich mir nicht einfach ein kurzes RG58 Kabel zum Adapter PL>draht bauen könnte und einen solchen Tuner verwenden :clue:

criticalcore5711
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Re: Antennentuner Unterschiede

#4

Beitrag von criticalcore5711 »

Tuner für "Langdraht" Antennen bzw. Randomwire haben oft zur Umsetzung auf Koax Unbalanced-Balanced Transformatoren (BalUns) integriert.

Ist das bei deinem der Fall?

Aluminium als Gehäuse? Interessant, normalerweise stellt Metall in der Nähe des anpassnetzwerk ein Problem dar weil sich dadurch die induktivität der Spulen verändert. Zumindest bei besagten BalUns ist das oft der Fall.
Zur zeit nur DX.
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atreju
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Re: Antennentuner Unterschiede

#5

Beitrag von atreju »

Das wäre der einzige Unterschied? Weil dann könnte ich einen, deutlich günstigeren, Coax Tuner nehmen und einfach noch einen Balun bauen und davor hängen, bevors auf die Drähte geht.

Ich muss gestehen, dass ich den SG-239 nie geöffnet habe, aber er wird ja explizit als Langdrahttuner beworben, somit gehe ich davon aus, dass da ein Balun drin sein müsste.

Der Tuner arbeitet einwandfrei mit dem Alugehäuse, und das seit etlichen Jahren, der OM wo ich diesen ausgeliehen habe, hatte diesen viele Jahre so in Betrieb.

criticalcore5711
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Re: Antennentuner Unterschiede

#6

Beitrag von criticalcore5711 »

Ob das der einzige Unterschied ist kann ich nicht zu 100% Sagen.

Ich würde an deiner Stelle einfach mal hineinschauen und die Schaltung wenigstens grob skizzieren und mit anderen tunken vergleichen.

Dann sieht man viel deutlicher wo die Unterschiede eventuell liegen.
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Re: Antennentuner Unterschiede

#7

Beitrag von DF5WW »

criticalcore5711 hat geschrieben:
Mo 19. Okt 2020, 16:13
Aluminium als Gehäuse? Interessant, normalerweise stellt Metall in der Nähe des anpassnetzwerk ein Problem dar weil sich dadurch die induktivität der Spulen verändert. Zumindest bei besagten BalUns ist das oft der Fall.
Welche Tuner kennst Du denn ? Ist nicht alles in Plastikgehäusen wie bspw. beim CG-3000.
Gerade ATU´s für den Innenbereich sind sehr oft in einem Metallgehäuse untergebracht
und die gehen hervorragend.

Zum ATU mit Langdraht:

Da wohl hier Mehrbandbetrieb gemacht werden soll ist ein Langdrahttuner kein Problem. Es
kommt der Antennendraht an den entsprechenden Anschluss und das Gegengewicht im Zweifelsfall
an die Erdungsklemme (falls der ATU nicht schon einen seperaten für das Gegengewicht hat.
Wichtig ist bei solchen Antennen was der Tuner für einen Abstimmbereich hat. Langdrähte haben,
je nach Band, manchmal sehr hohe und/oder sehr niedrige Impedanzen und das sollte der ATU
können. Es gibt ja hier im Forum einen Trhead um den es um den neuen AT-100 EXT aus China
geht, der kann bspw nach oben hin bis 800 Ohm was in etwa SWR 10 entspricht. Ein CG-3000
kann immerhin schon bis 1000 Ohm aber auch der bekommt bestimmte Längen nicht angepasst.

1:4 Baluns nimmt man dann bspw. her um den Abstimmbereich nach oben zu vervierfachen aber
man muss natürlich auch daran Denken das die untere Grenze ebenfalls um den Faktor 4 nach
oben verschoben wird.

Die SGC-Tuner haben meist einen grossen Abstimmbereich bis teilweise 6000 Ohm und damit
ist man dann schon sehr gut dabei. Allerdings kosten die Dinger auch einiges mehr als bspw.
ein CG-3000.

Langdrähte und auch koaxgespeiste Antennen sind im übrigen beides unsymmetrische Antennen.
Ist dem ATU eher Wurscht. Den Langdraht kannste auch mit Bananenstecker in den Anschluss
für den Innenleiter der Koaxbuchse stecken. Gegengewicht dann per Krokojlemme an das
äussere der Buchse. Da aber die Masse intern sowieso meist verbunden ist kann man dieses
Gegengewicht eben auch an die Erdungsklemme hängen.

Das mal so als kurzen Abriss ... :wink: :wink:
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criticalcore5711
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Re: Antennentuner Unterschiede

#8

Beitrag von criticalcore5711 »

DF5WW hat geschrieben:
Mo 19. Okt 2020, 17:12
Welche Tuner kennst Du denn ?
Käufliche nur wenige, aber häufig waren diese tatsächlich in Kunststoffgehäusen untergebracht.
Natürlich gibts die auch in Metallgehäuse, MFJ, Yaesu usw. Aber selten automatiktuner, meist manuelle.

Eingenbauten dagegen viele, von der umgebauten M27 für 80-10m der jetzt gerade bei einem befreundeten OM in hessen seinen Dienst tut und bei dem tatsächlich die Nähe zum Metallgehäuse einen Einfluss auf den abstimmbereich hatte und ich somit den kern ein zweites Mal neu bewickeln musste damit alles passt bis hin zu "Bugstyle" für experimente in aufputzdosen.

Ich müsste sogar noch einen M27 im Fundus haben bei dem die Innereien (luftspule, abstimmbereich ein Witz!) Bis auf die Drehkondensatoren Entfernt wurden.
Aber ob ich das reproduzieren kann wie damals...
Das war ein Umbau mit ferritstab einer alten Radioantenne.

O.T
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heavybyte
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Re: Antennentuner Unterschiede

#9

Beitrag von heavybyte »

Ich glaube dem Fragesteller geht es um eine andere Frage:
atreju hat geschrieben:
Mo 19. Okt 2020, 13:22
Die Meisten automatischen Tuner werden ja angepriesen über Coax gespeiste Antennen abzustimmen und keine Langdrähte oder ähnliche Gebilde. Meine Frage nun, wo ist denn genau der Unterschiedn zwischen Tunern, die zwei einfache Drähte abstimmen können und zwischen solchen, die für Coaxgespeiste Antennen gedacht sind?
Das Problem, das sich dabei stellt ist, dass alles was den Tuner verlässt, mit in die Abstimmung eingeht, d.h. ein Koaxkabel welches nicht mit seinem Wellenwiderstand abgeschlossen wird, geht als Strahler mit in die Abstimmung des Tuners ein.

Speiseleitung und Fusspunktwiderstand der Antenne sollten unbedingt übereinstimmen, ansonsten wird die Speiseleitung zur Antenne.

Ein Beispiel: Du hast eine 400Ohm-Hühnerleiter woran ein Dipol mit 400Ohm Fusspunktwiderstand hängt. Der Tuner stimmt die 400Ohm ab und alles ist gut.
Hat hinter der Hühnerleiter aber die Antenne keinen 400Ohm-Fusspunkt, wird der Tuner das ganze Gebilde als Random Wire erkennen und versuchen das Beste daraus zu machen.

Genauso mit einem 50Ohm-Kabel.

Ist das Kabel jetzt extrem kurz, wie der Fragesteller sagt, dann spielt es doch garkeine grosse Rolle ob das Speisekabel mit in die Antennenresonanz eingeht.
Es strahlt dann halt und könnte hausintern zu Störungen führen.

Gruß
Lothar
Mache die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher.

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Re: Antennentuner Unterschiede

#10

Beitrag von DF5WW »

criticalcore5711 hat geschrieben:
Mo 19. Okt 2020, 17:26
DF5WW hat geschrieben:
Mo 19. Okt 2020, 17:12
Welche Tuner kennst Du denn ?
Käufliche nur wenige, aber häufig waren diese tatsächlich in Kunststoffgehäusen untergebracht.
Natürlich gibts die auch in Metallgehäuse, MFJ, Yaesu usw. Aber selten automatiktuner, meist manuelle.
Zugegebermassen haben die meisten ATU´s für Ausseineinsatz i.d. Regel Kunststoffgehäuse. Allerdings
hängt das eher weniger damit zusammen das Metallgehäuse das Abstimmverhalten beeinflussen sondern
eher damit das diese Gehäuse besser abzudichten sind. Metall arbeitet halt bei Temperaturänderungen
doch schon arg und da hat man dann schnell Undichtigkeiten.

Selbst wenn ein metallisches Gehäuse Einfluss auf das Abstimmverhalten hätte wäre das kein Problem
denn diese Tuner haben einen weiten Abstimmbereich und da wählt er halt eben eine andere Kombination.

Mein SG-211 hat bspw. von Haus aus ein Metallgehäuse ... Ist aber halt für innen bzw. für schönes Wetter ... :wink: :wink:
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Re: Antennentuner Unterschiede

#11

Beitrag von atreju »

Vielen Dank für die Antworten! Dann wird es wohl so sein, dass explizite Langdrahttuner sich nur durch die Anschlüsse und den Impedanzbereich unterscheiden von solchen für Coax Antennen.

Die Impedanzen auf meinem (unechten) Langdraht machen mir in der Tat etwas Sorgen. Der SG-239 kann ja von 0.5-5000 Ohm anpassen und kriegt den Draht bei mir von 160m - 6m problemlos auf ein SWR von unter 1,5:1.

Da ich aber keine Ahnung habe, welche Impedanzen dann beim Speisepunkt auftreten, weiss ich auch nicht, ob z.b. 1600 Ohm von diesem Tuner hier:
https://www.radio-laden.ch/contents/de- ... -993B.html ausreichend wären :clue:

Wobei für wenig mehr Geld gäbe es auch schon Indoor Tuner von SGC, die bis 5000 Ohm gehen.. ich glaube ich sehe, auf was das hinausläuft :lol:

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Re: Antennentuner Unterschiede

#12

Beitrag von DL0815 »

Stimme soweit allem bisher beschriebenen zu.
Ich würde dir hier einen LDG AT-100 pro oder 200 pro empfehlen.
Warum?-Ich nutze die selber und bin sehr zufrieden damit! :banane:
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Re: Antennentuner Unterschiede

#13

Beitrag von heavybyte »

atreju hat geschrieben:
Mi 21. Okt 2020, 10:30
Da ich aber keine Ahnung habe, welche Impedanzen dann beim Speisepunkt auftreten,
Du hast dann keinen Speisepunkt mehr.
Dein Speisepunkt ist der Ausgang des Tuners!

Ab dem Tuner ist Antenne.

Deshalb macht ein Indoor-Tuner nur Sinn, wenn du verschiedene Antennen mit Impedanzen benutzt, welche mit der Speiseleitung überein stimmen.

Beispiel: 400 Ohm Hühnerleiter mit 400 Ohm-Dipol dran, oder 50 Ohm Koax mit einer 50 Ohm-Antenne. Beides stimmt der Tuner perfekt ab.

Stimmt die Speiseleitung aber nicht mit dem Fusspunktwiderstand der Antenne überein, dann hast du keine Speiseleitung mehr, dann ist alles Antenne.
Habe ich aber oben schonmal geschrieben.

Gruß
Lothar
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DF2JP
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Re: Antennentuner Unterschiede

#14

Beitrag von DF2JP »

Moin Jürgen,
Zugegebermassen haben die meisten ATU´s für Ausseineinsatz i.d. Regel Kunststoffgehäuse. Allerdings
hängt das eher weniger damit zusammen das Metallgehäuse das Abstimmverhalten beeinflussen sondern
eher damit das diese Gehäuse besser abzudichten sind. Metall arbeitet halt bei Temperaturänderungen
doch schon arg und da hat man dann schnell Undichtigkeiten.

Selbst wenn ein metallisches Gehäuse Einfluss auf das Abstimmverhalten hätte wäre das kein Problem
denn diese Tuner haben einen weiten Abstimmbereich und da wählt er halt eben eine andere Kombination.
Wie in "Independence Day" : "... dass ist so nicht ganz richtig, Mr. President"... :lol:

Natürlich werden die magnetischnen Feldlinien einer Spule durch ferromagnetische Gehäuse beinflusst, Wirbelstromverlust ist das Stichwort.. Deshalb nimmt man im Innenbereich entsprechend große Gehäuse um die Spulen weit genug von den Gehäuseteilen unter zu bringen.
Gerade bei symetrischen Tunern wird nach dem Einbau in ein Metallgehäuse plötzlich Unsymetrie sichtbar. wenn man sich hochwertige sym. Tuner ansieht, wie z. B. PA0LL, die sind alle in Plexiglas verpackt. Die Selbstbauer habe so was meist "offen" auf einem Holzbrett montiert.

Zum CG-3000. Ich denke dass dort ganz bewusst ein Kunststoffgehäuse verbaut wird. Die doch relativ dicken Luftspulen kämen einem Metallgehäuse schon gefährlich nah.

Dein SGC verwendet Ringkernspulen, die verhalten sich viel gutmütiger im Bezug auf ferromagnetisch Nähe als Luftspulen, haben aber auch höhere Verluste.

Es bleibt also immer ein Kompromiss.

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Alexander
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Re: Antennentuner Unterschiede

#15

Beitrag von Alexander »

Warum sagt denn dem Funk Freund niemand, dass ein Tuner "grundsätzlich" direkt an den Speise Punkt der Antenne gehört. Es gibt Tuner mit Batterien, die dann rund 5 Jahre halten, so dass man keine externe Spannungsquelle oder Fernspeisung braucht.

Nur dann kann ein Tuner optimal funktionieren.

Natürlich gibt es auch Konfigurationen, die diese Faustregel nicht beachten.

vy 73 de Alexander
Name: Alexander DG9NCZ QTH: JO31IJ QRV: z.Zt. nur VHF/UHF CB-Funk ist die ursprünglichste Sinngebung von Entropie!
Wer eine K-Lizenz unter der Einsteiger-Lizenz anstrebt, will aus dem Amateurfunk eine prekäre Spielwiese machen

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