Antenne über Tuner Einstellung

pikachu
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Re: Antenne über Tuner Einstellung

#46

Beitrag von pikachu »

Mir fällt gerade nich was ein (kann aber nur Josef beantworten).

Die Frage ist, was genau er mit "Eingangssignal" meint. Er wird doch wohl nicht Rauschen meinen?

Falls doch, dann wäre die Erklärung natürlich einfach: Je schlechter die Anpassung, desto höher der Rauschpegel.
Dieses Prinzip gibt's schon lang und nennt sich "Rauschmeßbrücke".

So kann man auch abstimmen. Bei WiMo gibt's dazu z.B. das "EZTUNE".
:)
Peter Herhold

Re: Antenne über Tuner Einstellung

#47

Beitrag von Peter Herhold »

DK5KM hat geschrieben:Das wären bei einem Kanal(!) von 10 kHz bei CB ja schon über 50 dB!
So fehlangepasst kann eine Antenne ja wohl nicht sein. ;-)
Ich glaube ich verstehe was Du meinst, denn ich verwende kein
CB - Gerät mit 10kHz Kanalbandbreite, sondern mein Test war
mit einem Amateurfunkgerät und SSB Bandbreite von nur etwa
3kHz durch den sehr scharfen SSB Filter. Eher weniger als mehr.

Wenn ich also bei 3kHz SSB Filterbreite mit der Empfangsfrequenz
absichtlich eine Abweichung von +/- 1,3kHz erzeuge, hat das viel
größere Auswirkungen als bei einem "CB Scheunentor" von 10kHz.

Mit einem Antennenkoppler kann man stets nur auf eine Frequenz
abstimmen, aber bei 10kHz Kanalbandbreite auf CB passen locker
zwei SSB Bandbreiten zu 3 kHz rein, welche man mit einer einzigen
Abstimmung nicht unter einen Hut bekommt, wenn die Sende- und
Empangsfrequenz voneinander abweicht.
Peter Herhold

Re: Antenne über Tuner Einstellung

#48

Beitrag von Peter Herhold »

pikachu hat geschrieben:
Die Frage ist, was genau er mit "Eingangssignal" meint. Er wird doch wohl nicht Rauschen meinen?
Ich glaube das ist eine gute Frage, denn aussagekräftig ist bei Empfang
natürlich nicht der maximale S-Wert des Hintergrundrauschens, sondern
der maximale S-Wert der Sendung einer empfangenen Station.
DeltaFox

Re: Antenne über Tuner Einstellung

#49

Beitrag von DeltaFox »

pikachu hat geschrieben:Ich muß ja nicht wissen, was die Antenne abstrahlt, da es um die Verhältnisse geht, die hier nicht sein können. Da das SWR definiert ist als ein Verhältnis der Amplituden (Spannungen) der vor- und rücklaufenden Welle, läßt sich hierüber auf die vom Sender an die Antenne abgegebenen Leistungsverhältnisse schließen.
Wenn ich dir ein Dämpfungsglied in die Antennenleitung baue, was dir bspw. 20dB weg zieht, dann erkennst du das aller höchstens an einem besseren Rücklauf was bedeutet, dass plötzlich dein SWR gut bzw. besser ist, trotzdem sind die 20dB vorhanden. Und nun nehmen wir mal an, dass du den Widerstand/Impedanz diese Dämpfungsglieds veränderst, was passiert? Das SWR wird wieder schlechter aber die Dämpfung besser.
Kommt dir das bekannt vor?

Ansonsten gehe ich jede Wette ein, tappst du im Dunklen wenn ich das heimlich mache!

Du solltest dich mal ein wenig mehr mit dem komplexen Widerstand auseinander setzten und bei Gelegenheit mit nichtlinearen Impedanz Verhältnissen.
Dann verstehst du evtl. was L/C Kombinationen untereinander bewirken. Und merke: ein Koaxkabel ist auch eine L/C Kombination.
Das fängt bei der Antenne an und hört beim Tuner am Funkgerät auf.

Ersetzen wir nun mal das oben genannte Dämpfungsglied durch eine L/C Kombination:
Die Frage war nämlich nicht, was aufgrund der fehlangepassten Antenne nicht abgestrahlt/reflektiert wird, sondern was bedingt durch die Fehlanpassung und ungünstige Impedanzen und dem gesamtem Gebilde -betrachten wir es als L/C Kombination- dazwischen passiert. Und da, ist das SWR relativ bedingt aussagekräftig.

Die Antenne hat damit nur eins zutun: dass sie nicht in Resonanz sein könnte und somit am Fußpunkt keine 50Ohm hat.
Es gibt eine ganz einfache Methode, wie er das überprüfen kann! Er soll das SWR am Fußpunkt der Antenne ermitteln.
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DK5KM
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Re: Antenne über Tuner Einstellung

#50

Beitrag von DK5KM »

Peter Herhold hat geschrieben:
DK5KM hat geschrieben:Das wären bei einem Kanal(!) von 10 kHz bei CB ja schon über 50 dB!
So fehlangepasst kann eine Antenne ja wohl nicht sein. ;-)
Ich glaube ich verstehe was Du meinst, denn ich verwende kein
CB - Gerät mit 10kHz Kanalbandbreite, sondern mein Test war
mit einem Amateurfunkgerät und SSB Bandbreite von nur etwa
3kHz durch den sehr scharfen SSB Filter. Eher weniger als mehr.

Wenn ich also bei 3kHz SSB Filterbreite mit der Empfangsfrequenz
absichtlich eine Abweichung von +/- 1,3kHz erzeuge, hat das viel
größere Auswirkungen als bei einem "CB Scheunentor" von 10kHz.

Mit einem Antennenkoppler kann man stets nur auf eine Frequenz
abstimmen, aber bei 10kHz Kanalbandbreite auf CB passen locker
zwei SSB Bandbreiten zu 3 kHz rein, welche man mit einer einzigen
Abstimmung nicht unter einen Hut bekommt, wenn die Sende- und
Empangsfrequenz voneinander abweicht.
Jetzt wird ein Schuh draus. Du hast was ganz anderes gemessen: die Filterbandbreite. :-)
Hat aber nichts mit Antennenanpassung zu tun.
Den Rest lasse ich mal so im Raum stehen. ;-)
73 de Lars - DK5KM

Kenwood TS 430-S und Yaesu FT 7900 im Shack, FT 8800 mobil
pikachu
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Re: Antenne über Tuner Einstellung

#51

Beitrag von pikachu »

@Deltafox

Deine technischen Ausführungen sind hanebüchen, weswegen ich hier jetzt einen Schlußstrich ziehe.
Vielen Dank jedenfalls für Deine Ratschläge, mich weiterzubilden. Das kann nie schaden, und ich werde es gern tun. :)
--


Vielleicht meldet sich der Josef noch einmal und erklärt uns, wie er das Eingangssignal gemessen hat.
DeltaFox

Re: Antenne über Tuner Einstellung

#52

Beitrag von DeltaFox »

Deine technischen Ausführungen sind hanebüchen
Wirklich?
Dann sind bspw. die Verfasser des ARRL Antennen Buch´s dümmere Menschen als du und nicht zu vergessen den Herrn Rothammel.
Die behandeln diese hanebüchene Ausführung sogar noch mathematisch komplex bis ins kleinste Details.
Kauf dir das Buch der ARRL, da findest du eine Formel für die hanebüchene Ausführung, die deine Vorstellung sprengt.

Aber stimmt: Zahlen sind relativ und so lange du das nicht reproduzieren kannst, ist es physikalisch nicht gegeben.

Im übrigen: meine Ausführung mit dem Dämpfungsglied, war Sinnbildlich gemeint.
Aber das du das auch nicht verstehst, war mir schon klar.
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Hugmai
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Re: Antenne über Tuner Einstellung

#53

Beitrag von Hugmai »

DF5WW hat geschrieben: Hi Peter,

...
Die Frage wurde zwar im AFU Bereich gestellt aber es geht um 27 MHz und da sind die Antennen (gerade solche wie die beschriebene" eher Breitbandig. Ein solcher "Versatz" müsste schon mal locker 1 MHz oder mehr betragen um einen Feldstärke Unterschied von 2 S-Stufen zu erzeugen. Bezogen auf TX abgestimmt per Tuner und der RX liegt total daneben....

:wall: :wall:
Tendiere auch eher zu der Aussage von Jürgen.

Durch das Verstimmen der Antenne über das PI-Glied, (CB-Matchbox) wird die Antenne breitbandiger und zieht mehr rauschen mit, genau so bei 1:4, 1:6 etc. Balune, wenn man solche z.B. in ein Drahtantennenkonstrukt einsetzt. Ob es dann wirklich 12dB sind, was die CB-Eieruhr anzeigt, sei mal dahin gestellt. Sollte man eventuell mal mit Stationen die gerade über dem Rauschanteil liegen testen.
Wäre interessant zu erfahren wie sich das auf den Signal-Rauschabstand auswirkt. Der TE meinte ja weiter vorne, es ändere sich nur der S-Wert um 2 Stufen beim verstimmen, der SNR aber bleibt gleich.
Da die A99 von sich aus ja schon relativ breitbandig ist (mehrere MHZ), wird dieser Effekt eventuell noch verstärkt, so kann ich es mir vorstellen. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren, sollte dies nicht zutreffen. :)
73, Hugo :)
pikachu
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Re: Antenne über Tuner Einstellung

#54

Beitrag von pikachu »

Lieber Deltafox,

ich weiß auch, daß eine Dämpfung in der Leitung (D-Glied oder Leitungsdämpfung) ein besseres SWR anzeigt, wenn das Meßgerät direkt am Senderausgang liegt und daß das SWR an der Antenne ein anderes ist.

Dieser Fall ist hier aber eben nicht gegeben!

Denn der Josef zeigt hier folgende 2 Fälle auf:
a) Ein SWR von 1,4:1 für den Fall, daß kein Matching stattfindet. Dann ist der Empfang "schlecht".
b) Ein SWR von 2:1 für den Fall, daß ein Netzwerk "mitspielt". Dann ist der Empfang "gut".

Würde nun eine Dämpfung anzunehmen sein (kann ja nur im Matching des Tuners liegen!) und sonst nichts verändert (insbesondere nicht die Lage des Meßgeräts!), dann müßte es aber genau umgekehrt sein: Das SWR müßte im Fall b) besser werden, da ja eine Dämpfung stattfindet, und der Empfang müßte schlechter werden.

Ansonsten müßtest Du annehmen, daß der Tuner eine ohne ihn vorhandene Dämpfung verkleinert. Wie das gehen soll, erschließt sich mir nicht.

Ansonsten gilt nach wie vor:
Leistungsanpassung geht immer in beide Richtungen: D.h. für den Pegel ist es egal, von wo das Signal kommt (ob von der Antenne zum Sender oder vom Sender zur Antenne). Wichtig sind die Widerstände der Komponenten (Antenne, Leitung, Sender).
DeltaFox

Re: Antenne über Tuner Einstellung

#55

Beitrag von DeltaFox »

Lieber pikachu,
Ansonsten müßtest Du annehmen, daß der Tuner eine ohne ihn vorhandene Dämpfung verkleinert. Wie das gehen soll, erschließt sich mir nicht.
Eben und genau hier liegt dein Problem mit der Verständlichkeit.
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