Störungen durch Radiosender auf 2m Relais

[Neuge]

Hallo liebe Funkfreunde.

Wir haben schon seit geraumer Zeit ein gewaltiges Problem mit unserem 2m Band Relais.
Heute waren wir wieder einmal dran und haben einiges Versucht jedoch ohne Erfolg.
Das Problem welches wir haben sind 2 Starke Radiosender in ca 100m Entfernung. Diese liegen genau 600kHz auseinander, und erzeugen mit der Ausgabe des Relais, auf der Eingabe ein relativ starkes Mischprodukt.
Da dieses Mischprodukt nicht in unserer Anlage entsteht sondern quasi " in der Luft" können wir hier nichts filtern.
Die BNetzA war auch schon zu langwierigen Messungen hier und hat genau die gleichen Sachverhalte festgestellt.
Mein Frage an euch. Kennt jemand solche Probleme und welche Lösungen sind bekannt? Kann man bei der BNetzA einen größeren Duplexabstand beantragen?
Man muss dazu sagen dass unser Relais vor der Installation dieser Radiosender ohne Probleme funktioniert hat.
Das Phänomen tritt auch auf, wenn man 2 Handfunkgeräte nimmt und in unmittelbarer Nähe mit einem auf Sendung geht.
Wir haben das Relais im Moment mit CTCSS laufen, aber alle Stationen die schlechter als -95 dBm Feldstärke erzeugen, können nicht mehr übers Relais arbeiten.

[Alexander]

Hallo liebe Funkfreunde.


Das Problem welches wir haben sind 2 Starke Radiosender in ca 100m Entfernung. Diese liegen genau 600kHz auseinander, und erzeugen mit der Ausgabe des Relais, auf der Eingabe ein relativ starkes Mischprodukt.
Da dieses Mischprodukt nicht in unserer Anlage entsteht sondern quasi " in der Luft" können wir hier nichts filtern.
Die BNetzA war auch schon zu langwierigen Messungen hier und hat genau die gleichen Sachverhalte festgestellt.
Mein Frage an euch. Kennt jemand solche Probleme und welche Lösungen sind bekannt? Kann man bei der BNetzA einen größeren Duplexabstand beantragen?
Man muss dazu sagen dass unser Relais vor der Installation dieser Radiosender ohne Probleme funktioniert hat.
Das Phänomen tritt auch auf, wenn man 2 Handfunkgeräte nimmt und in unmittelbarer Nähe mit einem auf Sendung geht.
Wir haben das Relais im Moment mit CTCSS laufen, aber alle Stationen die schlechter als -95 dBm Feldstärke erzeugen, können nicht mehr übers Relais arbeiten.

Hallo lieber Funkfreund,


Ich kann mir nicht vorstellen - oder zumindest kaum vorstellen - dass Mischprodukte zweier Rundfunksender, derartige Stoerungen verursachen, selbsr dann nicht, wenn die Relaysstelle voellig Filterlos waere. Ich vermute viel mehr, dass Stoerungen durch den Sonderkanal S6 verursacht werden, diese sind naemlich an nahezu allen Orten gang und gaebe. Fast immer ist es der Tonkanal eines Tv-Senders aus dem Kabelnetz welcher bevorzugt so zwischen 145.750 und 145.775 Mhz einstrahlt.
Wenn also Euer Relays auf einer der drei moeglichen Frequenzen liegt, ist ine solche beeinflussung sehr wahrscheinlich. Falls die BnetzA wirklich zum messen da war, waeren diese Stoerungen unmittelbar nach der Messung beseitigt worden, notfalls durch Abschalten der Stoerquelle. Dazu ist die BnetzA naemlich verpflichtet.

Einen anderen als den in DL ueblichen Abstand zwischen Ein- und Ausgabe, wirst Du wohl nur sehr schwerlich oder noch wahrscheinlicher ueberhaupt nicht bekommen, weil dadurch andere Funkstationen bzw. Relays gestoert werden wuerden.

Vy 73 de Alexander

[Neuge]

Du kannst es mir glauben.
Die Messungen sind einwandfrei und die Sender auch identifiziert.
Wenn es der Sonderkanal wäre, würde dieser immer an der Empfangsantenne anliegen und nicht nur wenn ein Sender im Amateurfunkband (2m) sendet.
Die Messanordnung kann auf allen Frequenzen im 2m Band ( Afu und unterer Betriebsfunkbereich ) angepasst werden. Es entsteht immer im Abstand von 600kHz das gleiche Mischprodukt. Laut BNetzA ist dies keine Störung im eigentlichen Sinne. Die Radiosender halten die Vorgaben ein und unsere Relaisstation auch. Der Zufall hat eben das Problem mit den 600kHz geschaffen. Ich möchte aber jetzt hier nicht streiten .

[lichtenberger]

Zitat: "Das Phänomen tritt auch auf, wenn man 2 Handfunkgeräte nimmt und in unmittelbarer Nähe mit einem auf Sendung geht."

Kannst du diesen Satz bitte genauer erklären?
RX/TX Frequenzen, mit oder ohne Relaisbetrieb?...

Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, besteht die folgende Frequenzkonstellation:

Radio1 - Radio2 = 600 kHz -> Mischung mit Relaisausgabe = Eingabefrequenz.

Kannst du mal die genauen Frequenzen der Radiosender und eure Ausgabefrequenz
posten?

Werden beide Radiosender über ein Kabel und eine Antenne abgestrahlt?

Aber wahrscheinlich intermoduliert euer Sendesignal zusammen mit den
empfangenen Radiosendern in eurer Antenne / dem Speisekabel / den Antennensteckern.

Sind die Radiosender mit einem auf 600kHz eingestellten Empfänger oder in
einem Spekki bei 600kHz am Antenneneigang eures Relais zu hören / sehen?
...und nur bei aktiver Ausgabe?

Bei den üblichen Leistungen von Radiosendern, findet bereits in den HF-Steckern
und Kabeln Intermodulation statt. Hier ist hochwertigstes Equipment von Nöten.

Wenn durch äußerliche Umbauten oder Verbesserungen nichts zu machen ist, bleibt
immernoch eine andere Relaisfrequenz oder der recht aufwändige Weg der Subtraktion:

Also Störsignal separat erzeugen und am Empfängereingang phasen- und amplitudenrichtig
subtrahieren. Wenn ihr das geschafft habt, hoffen, dass sich die Amplitude und Phase der
Störspannung nicht mit der Witterung variiert. Dann bräuchtet ihr noch eine adaptive
Subtraktionsschaltung. Machbar ist sowas schon...

Eine Idee habe ich noch: Könnt ihr den Standort eurer Antenne nicht etwas verändern.
Manchmal kann ein um 75cm verlegter Standort wahre Wunder vollbringen. Am besten ihr
positioniert eure Antenne genau dort, wo der Empfangspegel der Radiosender am geringsten ist.
Geringe Pegel = weniger Intermodulationsprodukte.

Habt ihr schon eine gänzlich andere Antenne ausprobiert? Z.B. irgend einen Sperrtopf von Kathrein !

Man müßte nicht so im Nebel herumstochern, wenn man wüßte, in welcher Komponente
genau die meiste Intermodulaion stattfindet!

Grüße
Stefan

[lichtenberger]

Nachdem ich deinen Post noch einmal durchgelsen habe, denke ich, dass es
einfach an den hohen Feldstärken liegt und eure Antennentechnik / Kabel / Stecker
die hohen Leistungen nicht vertragen.

Ich denke also, dass Ihr das Folgende versuchen solltet, falls
noch nicht geschehen:

- gänzlich andere Antenne
- Standort variieren
- neue 100% sauber konfektionierte Stecker
- besseres und dickeres anderes (Typ) Kabel

Zu einem intermodulationsarmen Aufbau, einfach mal bei den Mobilfunkern
die Technik abgucken! Intermodulation ist bei Mobilfunkbasisstationen ebenfalls ein großes
Thema...

[Neuge]

Hallo Stefan,

danke für deine Ausführungen.

Wo genau das Mischprodukt entsteht, haben wir noch nicht herausgefunden,
Es geht um das Relais DB0HAL auf dem Petersberg bei Halle.
Hier senden mehrere starke Sender ca 100m von unserem Relaisstandort entfernt.
Die BNetzA hat Radio Corax auf 95,9 (600W) und Radio MDR Info auf 95,3 MHz mit 2KW festgestellt.
Wir haben 2 Antennen, eine für den Empfang und eine fürs Senden . Ob mit oder ohne Duplexfilter, macht keinen Unterschied.
Einen Bandpass hatten wir auch schon im RX Zweig, dieser ist nur 300kHz breit, das Mischprodukt entsteht allerdings trotzdem.
An die Antennenanlage kommen wir nicht heran. Es sind aber 3 Band Antennen für 2m/70cm/23cm.
Sobald man einen Sender im 2m Band in die Luft bringt, entsteht 600kHz ober- und unterhalb das besagte Mischprodukt.
Ob das jetzt unser Relaissender oder ein Handfunkgerät ist, spielt dabei keine Rolle.
Wir haben die Messungen aber immer an den vorhandenen Antennen durchgeführt. Die Radiosender schlagen dort mit unglaublichen 5dBm in unsere Antennen ein.
Auch ein 50dB Dämpfungsglied für den UKW Bereich, brachte keinerlei Besserung.

[waldo]

Hallo.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit findet die Intermodulation in der Senderstufe statt.

Ein altbekanntes Problem wo viele Sender auf engsten Raum arbeiten (z.B. Mobilfunkbasisstationen).
Als Gegenmaßnahme hat sich die richtungsabhängige Abkopplung des Senders mittels Isolatoren (Zirkulatoren mit Dummy, meistens 2-Stufig) bewährt.

Aber Achtung: Der Einfallsweg muß nicht zwangsläufig als TEM-Welle durch das Koaxkabel kommen, es kommen auch andere Verkopplungen in Frage.
Z.B. Mantelwellen auf dem letzen Stück vor dem Sender durch Aufstrahlung auf den Koaxschirm oder Einkopplung auf Versorgungs-, Steuer- und Modulationsleitungen.
Gründliche Schirmung der Geräte und Filterung aller Strompfade ist unter solchen Umgebungen unabdinglich.

73 Waldo (DL2XY)

[Neuge]

Ich werde versuchen morgen (Montag) noch einmal zur Anlage zu fahren.
Im Gepäck habe ich meine Messtechnik und einen 2m Bandpass für den Sendeweg.
Dieser dämpft unter 120MHz mit ca 60dB, ich hoffe das reicht.
Werde auch einige Kabel ersetzen und Stecker neu machen. Außerdem nehme ich eine neue 2m Monobandantenne mit, nicht dass die IM Produkte in er Multibandantenne entstehen.
Außerdem werde ich versuchen die Anlage versuchsweise mit einem 12V Akku zu betreiben.
Einen Zirkulator für 2m habe ich leider nicht zur Verfügung. Procom empfiehlt ja in solchen Fällen einen Zirkulator oder Bandpass in die Sendeleitung einzufügen.
Da wir gestern immer nur am Empfangsweg probiert hatten, könnten wir Glück haben, das Problem weiter einzugrenzen.
Das große Problem was bei unserem Relais besteht, es hat jeder mal daran herum probiert. Da hilft wahrscheinlich nur ein Neuaufbau um alle "schwarze" Stellen zu beseitigen.
Die ursprüngliche Konstellation besteht aus 2 Multibandantennen welche über 2 Triplexer mit einem 2m/70cm und 23cm Relais verbunden sind. Eine für Empfang und eine fürs Senden.
Die Problem bestehen allerdings nur auf dem 2m Relais. Ich denke mit einer separaten Antenne, können wir die Mischung in der Antenne oder im Triplexer erst einmal ausschließen.