Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

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ax73
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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#16

Beitrag von ax73 »

Der KL203 arbeitet zwischen 12 und 14V (siehe Datenblatt vorige Seite)
Innerhalb dieses Versorgungsspannungsbereiches bleibt seine Leistung konstant.

Weniger als 12V würde ich weder dem KL noch dem Bleiakku zumuten.
Da passiert immer weniger und der Verschleiß des Akkus steigt quadratisch.

In der Praxis heißt das bei 11,9/11,8V qrt.
Ich habe mit einem 20Ah Bleiakku eine ganze Bergnacht Funkbetrieb gemacht.
In der Kernzeit 4Stunden mit 50% Sendebetrieb bei 100W. So als Anhalt zur Kapazitätsplanung.
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mibo666
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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#17

Beitrag von mibo666 »

ax73 hat geschrieben: Fr 25. Jun 2021, 20:31 Der KL203 arbeitet zwischen 12 und 14V (siehe Datenblatt vorige Seite)
Innerhalb dieses Versorgungsspannungsbereiches bleibt seine Leistung konstant.
Na schau mal an, damit habe ich nicht gerechnet! Bin irgendwie davon ausgegangen das die Leistung mit der Spannung steigt.
Ja, BleiAkkus sollte man nicht so weit runter fahren, das ist richtig. Deshalb mache ich spätestens Feierabend wenn beim Senden die Spannung auf unter 11V einbricht. Da ist man dann noch ein Stück von den 10,5V entfernt ab denen der Akku nachhaltig beschädigt wird.

Mein Funkkoffer/Tasche/Kasten (weiß noch nicht genau wie das Ding am Ende aussieht) wird an der Front einen Schalter für QRO haben, so das man den Verstärker einfach zuschalten kann wenn nötig. Meistens braucht man das ja gar nicht, ist halt schön noch was in der Hinterhand zu haben.
Charly Whisky hat geschrieben: Fr 25. Jun 2021, 19:43 was meinst du mit „kleiner Bleiakku“?
Da schau erstmal ins Datenblatt, ob er den erforderlichen Strom „darf“.
Guter Punkt - daran hatte ich schon gar nicht mehr gedacht! Meine Akkus sind Panasonic LC-P127R2P. Die haben 7,2 Ah Kapazität und reichen mit dem 817 für einen ganzen Abend bis in die Morgenstunden, da fallen dem OP eher die Augen zu. :lol:
Ist mit der CB Kiste natürlich sehr ähnlich und funktioniert gut.
Aber ich habe gerade nochmal ins Datenblatt reingeschaut, da wird kein maximaler Entladestrom genannt, der größte Wert bei der Entladekurve ist 23A. Das sollte also kein Problem sein. Von den Akkus habe ich aktuell zwei Stück im Einsatz, mehr wäre zwar kein Problem, allerdings wird der Kram irgendwann Bleischwer. :cry:
Deshalb lese ich ja auch schon die ganze Zeit den Eremit Thread fleißig mit, dahin wird es wohl in Zukunft gehen...

Herzlichen Dank in die Runde, ihr habt mir wirklich sehr geholfen! Das letzte mal als ich einen "Brenner" im Einsatz hatte ist dreißig (sic!) Jahre her und war sehr enttäuschend. 40W Pan PowerTop hieß das Ding, raus kamen 10W und damals konnte ich mir auch nicht erklären warum meine Reichweite nicht mehr als doppelt so groß wurde... Hat noch ein paar Jahre gedauert und klärte sich dann beim Lernen für die kleine Afu Prüfung. :book: Das ließt sich jetzt vielleicht großkotzig, aber wenn ich daran denke was wir damals für einen SCH** gemacht haben - es gab halt kein Internet um mal was nachzuschauen und die Kumpels waren auch nicht wirklich schlauer. Lernen war früher auf jeden Fall deutlich teurer als heute... :holy: Und hat trotzdem verdammt viel SPASS gemacht ! :banane:

Gruß

MiBo
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hb9pjt
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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#18

Beitrag von hb9pjt »

Bei Transistor-PA wird die Ausgangsleistung normalerweise stark von der Versorgungsspannung beeinflusst. Diese Tabelle https://owenduffy.net/blog/wp-content/u ... 191737.png zeigt den Unterschied. Die erste Spalte "Nsec" zeigt die Anzahl Windungen vom Ausgangstransformator. Die KL-203 hat 3 Windungen am Ausgang und sollte konstruktionsbedingt max. 56 Watt liefern bei 13.8 Volt. Deshalb ist es unklar, weshalb eine so hohe Ausgangsleistung gemessen wird. Meine Erfahrungen mit solchen PA ist, dass die meisten Power Meter falsch anzeigen wegen der Oberwellen, wenn zwischen PA und Power Meter nicht ein Tiefpassfilter geschaltet ist.

73, Peter - HB9PJT
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ax73
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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#19

Beitrag von ax73 »

mibo666 hat geschrieben: Fr 25. Jun 2021, 23:22 Deshalb mache ich spätestens Feierabend wenn beim Senden die Spannung auf unter 11V einbricht. Da ist man dann noch ein Stück von den 10,5V entfernt ab denen der Akku nachhaltig beschädigt wird.
Das ist zu tief!
10,8V ist die deadline.
Bleiakkumulatoren sollten nicht tiefentladen (Zellenspannungen unter 1,8 V) werden, da dies den Akkumulator unbrauchbar machen kann.
Wikipedia

Diese Angaben beziehen sich auf einen Standardbleisäureakku. Die meisten heutigen kleinen Bleiakkus sind AGM- oder Gelakkus bei denen
die minimale Elektrolytdichte nicht so weit abnehmen darf. Im Zweifel schau ins Datenblatt. Den geringste Verschleiß hast du wenn du nicht unter 20%
der Nennkapazität entlädst. Dann bist du etwa bei dem was ich weiter oben schrieb.
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ax73
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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#20

Beitrag von ax73 »

hb9pjt hat geschrieben: Fr 25. Jun 2021, 23:41 ...Die KL-203 hat 3 Windungen am Ausgang und sollte konstruktionsbedingt max. 56 Watt liefern bei 13.8 Volt. Deshalb ist es unklar, weshalb eine so hohe Ausgangsleistung gemessen wird...
Ach so einfach ist das? Was messen wir uns dann alle für einen Wolf... :dlol:
Aufschrauben, Windungen zählen und Hersteller benachrichtigen daß er sein Datenblatt berichtigen soll :paper:
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mibo666
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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#21

Beitrag von mibo666 »

Panasonic (und alle anderen die ich kenne) gibt 10,5V an. Damit bin ich bisher auch sehr gut gefahren, die Akkus halten im Funkeinsatz bei mir zwischen acht und zehn Jahren, kann also nicht so ganz falsch sein was ich damit mache.

@hb9pjt: Solche krassen Differenzen zw. Werksangabe und Realität sind doch ein bisschen viel, findest du nicht? Und das unsere (Amateurmessmittel) Schätzeisen dermaßen (gleichmäßig) durch OW irritiert werden... ?

Ich denk mal drüber nach... :seufz:

Gruß

MiBo
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ax73
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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#22

Beitrag von ax73 »

Daß heute die meisten Hersteller tiefstmögliche Entladegrenzen angeben resultiert allein aus dem Bedürfnis höchstmögliche Kapazitäten nennen zu können.
Die Physik und Chemie ändern sie damit nicht.

Die Lebenserwartung von Akkus wird in Zyklen gemessen. Von diesen Panasonicakkus hatte ich ebenfalls mehrere.
Sie waren zum Schluss weit über zehn Jahre alt und messtechnisch immernoch fit.
Bis ich sie dann etwas regelmäßiger benutzt habe. Je 5-8 Zyklen noch und das wars dann.

Abgesehen davon steigen mit fallender Spannung die Ströme in den Bauteilen und zumindest ein KL203 kann mit der "zusätzlichen Kapazität"
unter vielleicht 11,5V rein garnichts anfangen.
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Charly Whisky
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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#23

Beitrag von Charly Whisky »

mibo666 hat geschrieben: Fr 25. Jun 2021, 23:22

Guter Punkt - daran hatte ich schon gar nicht mehr gedacht! Meine Akkus sind Panasonic LC-P127R2P. Die haben 7,2 Ah Kapazität und reichen mit dem 817 für einen ganzen Abend bis in die Morgenstunden, da fallen dem OP….
Es ist noch nicht aller Tage Abend:

1. Der von dir genannte Typ LC-P127R2P stimmt nicht mit dem Akku auf der Reichelt- Seite überein
2. Nach ca. 10 Minuten Sendebetrieb ist der Akku im Sinne einer noch „gesunden Stromentnahme“ leer!

Der Akku ist für den Betrieb mit der PA ungeeignet.

73
Christian

https://www.mouser.de/datasheet/2/315/3 ... 627307.pdf
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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#24

Beitrag von hb9pjt »

Hier noch Messergebnisse für eine andere PA von RM https://www.w8ji.com/rm_hla-150_test.htm

73, Peter - HB9PJT
mibo666 hat geschrieben: Sa 26. Jun 2021, 00:34@hb9pjt: Solche krassen Differenzen zw. Werksangabe und Realität sind doch ein bisschen viel, findest du nicht? Und das unsere (Amateurmessmittel) Schätzeisen dermaßen (gleichmäßig) durch OW irritiert werden... ?
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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#25

Beitrag von mibo666 »

Auch wenn die HLA150 eine ganz andere Preisklasse darstellt war der Test sehr interessant zu lesen, danke dafür! Mit so ähnlichen Erwartungen habe ich ja den Thread hier aufgemacht - krasse Übertreibung der Leistung durch den Hersteller. Allerdings wundert mich das diese RM Verstärker, die für den Afu Markt gedacht sind, sich schon seit vielen Jahren im Markt halten. Wenn diese Teile wirklich so schlecht sind wie es der von dir verlinkte Test beschreibt, warum verkaufen sie sich dann? Bei der Clientel "Funkamateur" geht so ein offensichtlicher "Beschiss" nämlich ganz schnell nach hinten los, das sind die Leute die erst mal alles auseinander nehmen, hinterfragen und wenn sie was nicht verstehen - sich beschweren ;-)
Im Ernst, wenn das Ding so übel wäre würde es ein Händler, der viele Amateure und weniger die CBler als Kunden hat, nicht verkaufen.
Der Ärger damit würde sich auf Dauer nicht lohnen. Das sind zumindest meine Erfahrungen aus diesem Bereich.

Ich werde die 203 bei Gelegenheit mal ordern und schauen ob sie für den FM Betrieb portabel zu gebrauchen ist, wenn sauber und thermisch stabil 60-70 Watt zu erreichen sind dann reicht mir das völlig aus. SSB wäre eine Zugabe, wenn das läuft ist es ok, wenn nicht auch. Die vorgeschlagene China Amp ist dann der nächste Kandidat dafür. Allerdings ging es die letzten ~15 Jahre auch ohne Verstärker. :roll:

Nochwas kurz zum Akku: Der verlinke Typ wird in Alarmanlage und USVs eingesetzt. Für ersteres ist auch eine Zulassung notwendig. Bei solchen Anwendungen wird Wert auf Sicherheit und nachvollziehbare technische Angaben gelegt, da kann Panasonic nicht mal irgendwelche Behauptungen ins Datenblatt schreiben, käme nicht so gut an.
Ich verwende die Dinger wirklich schon lange, und zwar für viele mobile Anwendungen, von der Wasserpumpe beim Campen bis zum Notstart Batterie beim KFZ. Und die meisten Batterien halten zw. neun und zehn Jahre problemlos durch. Regelmäßig (einmal im Monat) nachladen, kühl lagern und fertig. Einen Akku von diesem Typ ist jetzt 15(!) Jahre alt und hat ca. 60% Restkapazität. Den nehme ich nicht mehr mit auf den Berg, aber für die Wasserpumpe oder Zeltbeleuchtung ist das Ding noch wunderbar. Das nur zum Thema Haltbarkeit und 10.5V

Das 7,2Ah für eine Anwendung um 10A zu wenig sind steht außer Frage, für ein paar mal Rufen wird es jedoch reichen und dann schauen wir mal, entweder irgendwas mit den LiFe oder dieser Eremit. Ist ein großes Thema wo man auch viel Geld versenken kann, das muss ich langsam und sorgfältig angehen.

Nochmal ein Danke in die Runde - ihr habt mir sehr geholfen. Wenn die kleine Endstufe da ist werde ich sie in der Praxis testen und darüber berichten.

Gruß

MiBo
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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#26

Beitrag von DF2JP »

Hallo Peter,

die Resultate der 2Ton-Messung sind schon erschütternd.
Immerhin hat die HL-150 zumindest eine Filterung für die Harmonischen, die fehlt ja beim o. g. Modell völlig...
Auch die Ruhestromversorgung ist wesentlich aufwändiger als oben.

Ich glaube die Leistungsangaben stammen aus eine Transition aus dem amerikanischen Bereich. Da wurden die Endstufen (L4B, TL-922 usw.) als 2kW-Endstufen beworben. Das bezog sich aber auf die Eingangsleistung. Die Italiener habe das dann einfach als Ausgangsleistung verkauft %)

Wie ich eben erfahren habe, hat ein Bekannter in der Gegend noch so einen KL-203.
Ich habe einen sauberen HP-Doppelgenerator und einen R&S FSP zur Verfügung und werde das Teil messen.

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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#27

Beitrag von DF2JP »

Moin MiNo,
Allerdings wundert mich das diese RM Verstärker, die für den Afu Markt gedacht sind, sich schon seit vielen Jahren im Markt halten. Wenn diese Teile wirklich so schlecht sind wie es der von dir verlinkte Test beschreibt, warum verkaufen sie sich dann?
Weil sie billig sind! Auch im Amateurfunk hat sich mitlerweile diese "Geiz ist geil-Mentalität" durchgesetzt.
Bei diesen HLAs hat der Normal-Amatör ja auch ein gutes Gefühl... es ist ja ein Tiefpassfilter verbaut, da kann ja nix schiefgehen... %)
Das ein Tiefpassfilter keinerlei Einfluss auf das Intermodulationsverhalten hat, ist den wenigsten bewußt.

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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#28

Beitrag von ax73 »

DF2JP hat geschrieben: Mo 28. Jun 2021, 08:43 Weil sie billig sind! Auch im Amateurfunk hat sich mitlerweile diese "Geiz ist geil-Mentalität" durchgesetzt.
Bei diesen HLAs hat der Normal-Amatör ja auch ein gutes Gefühl... es ist ja ein Tiefpassfilter verbaut, da kann ja nix schiefgehen... %)
Das ein Tiefpassfilter keinerlei Einfluss auf das Intermodulationsverhalten hat, ist den wenigsten bewußt.
Ein Tiefpaßfilter, lieber OM, ist nicht nur der HLA-Serie eigen.
Was die HLAs von den KLs unterscheidet sind die schaltbaren Bandfilter.

Dann gilt es auch, die Diagramme und Meßwerte auf ihre Relevanz für den Betrieb lesen zu
können. Was der Kollege aus Minnesota im verlinkten Beitrag zeigt macht ein Signal insgesamt etwas
breiter. Mehr nicht. Nicht schön, muß nicht sein, aber häufig komplett überbewertet.

Intermodulation (IM)

Deshalb kaufen auch Funkamateure Equipment von RM und sind damit zufrieden.
The HL150 amplifier has exceptionally good harmonic suppression on most bands. The low-pass filters work well. It is an acceptable amplifier when operated at 90 watts PEP output or less.
ist sein Fazit das man ins Verhältnis zu anderen Amplifiertests setzen muß um es bewerten zu können.
Hier ist es komplett OT weil a) anderes Gerät und b) hier schlicht ein falscher Eindruck erzeugt wird.
mibo666 hat geschrieben: Mo 28. Jun 2021, 00:19... da kann Panasonic nicht mal irgendwelche Behauptungen ins Datenblatt schreiben
Offensichtlich hast du meinen Beitrag nicht richtig verstanden und die Diagramme von Christian nicht interpretiert.
Der Spannungsbereich von 11,5-10,5V ist für einen 12V Bleiakku extrem verschleißfördernd sofern man ihn häufig nutzt.
Die Angaben im Datenblatt sind schon in Ordnung. Was dort nicht steht ist die Anzahl der Zyklen in Abhängigkeit von Entladung.
Das ist bei einem USV-Halteakku auch nicht relevant da i.d.R. im einstelligen Bereich. Für Funkanwendungen spielt es aber eine Rolle.
Genauso wie es eine Rolle spielt daß Akkuspannungen <12V keinen KL203 bewegen.
mibo666 hat geschrieben: Mo 28. Jun 2021, 00:19 bis zum Notstart Batterie beim KFZ
:dlol: :banane:

scnr
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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#29

Beitrag von DF2JP »

Ein Tiefpaßfilter, lieber OM, ist nicht nur der HLA-Serie eigen.
Was die HLAs von den KLs unterscheidet sind die schaltbaren Bandfilter.
Kannst Du mir das im Schaltplan zeigen, ich suche vergeblich nach dem TP-Filter
kl203_cd.jpg
Und nicht verwechseln, die schaltbaren Bandfilter sind schaltbare Tiefpässe, keine Bandpässe.

Joe
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Re: Ein paar Fragen zur Endstufe KL-203

#30

Beitrag von IC202 »

Also mit so einer PA würde ich nicht in die Luft gehen!
Ich verstehe nicht wie man sowas überhaupt produzieren und verkaufen kann!

Einfach unglaublich!

cu
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