Erdung nur wg. Blitzschutz?

Yaesu FT857D

Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#16

Beitrag von Yaesu FT857D »

13PL hat geschrieben:Hallo Helmut... steht das so wo?? laß mich raten.. DIN VDE??

dann auch hier mal.. die DIN VDE ist eine Richtlinie, kein Gesetz oder Pflicht :paper:

73 de Patrick

PS.: ich hab die DINVDE auch nicht hier liegen :D
Patrick ich wäre vorsichtig, dies als Richtlinie zu bezeichnen.
Die entsprechenden EN/VDE Normen zu Blitzschutz und Erdung sind zwar kein Gesetz oder gar Pflicht.
Aber diese Normen sind an weitere Gesetze gebunden, wie z.B. das NAV (Netzanschlussverordnung),
die dich als Anlagenerrichter (Antennenanlage wie Elektroanlage) zwingt, zumindest einen Potentialausgleich (PA) durchzuführen.
Tust du das nicht bzw. unterlässt du diesen PA, kann dich das EVU im Schadensfall haftbar machen bzw. deine Versicherung die Zahlung verweigern....
Ich bin nicht bereit, einen fünfstelligen oder gar sechsstelligen Betrag an das EVU zu bezahlen. (diie ja auch in Regress genommen werden, wenn aufgrund nur eines Überspannungsschadens, diese zahlen müssen)
Oder hast du gewusst, dass jedes Potentialausgleich bzw. Blitzschutznetz das mit deren Netz verbunden ist, die Gefahr von Schäden im Umkreis von einigen Kilometern um einen Blitzeinschlag verringert?
13PL
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Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#17

Beitrag von 13PL »

ist doch auch alles richtig Helmut, und ich hatt das Mitte der 90iger auch in der Lehre ;)

aber ich kann es nun mal einfach nicht ab, wenn jemand eine "Richtline" welche auch immer wie ein Gegesetz ansieht..

und ja ich weiß auch das in diversen Fällen dann in unserem Bsp. die DIN VDE als Grundlage genommen wird... aber trotzdem bleibt und ist es immer nur eine Richtline... so Schluß mit dem Mist jetzt ;)

73 und schönes WE
de Patrick
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Wingman
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Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#18

Beitrag von Wingman »

Und wieder betreibe ich Leichenfledderei :D

Ich würde sowohl meine Funkgeräte, Netzteile und Antennenumschalter und dann auch noch den Antennenmast vernünftig erden wollen.
Ich weiß, dass Erdung nichts mit Blitzschutz zu tun hat, darauf muss nicht mehr hingewiesen werden 8)

Es könnte schön einfach sein, allerdings liegt mein Shack über unserer Garage, die nicht direkt an das Haus angeschlossen ist und an dieser Garage habe ich auch meinen Alu-Schiebemast mit der Sirio Gain Master montiert.
Ich vermute nicht, dass die Garage über einen eigenen Potentialausgleich verfügt, falls doch wüsste ich nicht wo sich dieser befinden soll.

Bei Sturm & Gewitter wird die Gain Master immer abmontiert und auf eine Halterung an der Außenwand der Garage gelegt.
Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass DC geerdete Antennen nicht geerdet werden müssen, heißt das es bringt mir Empfangs-/Sendetechnisch
keinen Vorteil, wenn ich den Antennenmast erde?
Wie dem auch sei würde ich diesen womöglich trotzdem erden wollen, da ich auch einmal "nicht DC geerdete Antennen" testen möchte.
Je nachdem wie tief unser Grundwasser ist müsste ich allerdings schon bis zu 9m tief in die Erde gehen denke ich und hierfür ist der Aufwand eben nicht wirklich gering, zumal die Grundwasserspiegel eher sinken als steigen.
Reicht hier ein entsprechender Staberder, den man mit entsprechenden Gerätschaften in die Erde treiben müsste, aus?

Was die Erdung der Geräte im Shack angeht, hier würde ich eine Potentialausgleichsschiene an der Wand montieren, auf die ich mit 4mm² Kabel von den einzelnen Geräten gehe.
Von der Schiene würde ich ein 16mm² Kabel nach außen führen und dann ebenfalls senkrecht nach unten auf einen zweiten Staberder gehen,
oder könnte ich diese Leitung auch ums Haus herum auf den Staberder des Mastes führen?

Gruß Stefan
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Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#19

Beitrag von noone »

Du bist immer zuhause?
Du gehst nie weg und vergisst nie was?

Also
Geräteerdung
Erdung Potentialausgelich
Erdung PE bzw PEN
Erdung Antenne (HF)
und Erdung Blitzschutz

stellen unterschiedliche Gebilde dar dir sich nur in Randgebieten absichtlich oder zufällig überschneiden, deren Zusammenwürfelung auch negative Auswirkungen haben kann.

Ganz einfach mal Forensuchfunktion betätigen und die 3 Tage Lesestoff durchschauen.
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mibo666
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Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#20

Beitrag von mibo666 »

Das ist hier wohl ein ewiges Thema, geprägt von Glaube, Halbwissen und Ignoranz.

Ich habe es bei mir so gemacht wie es in div. Büchern beschrieben wird und wie es auch meine OV Kollegen vorgemacht haben.
In unmittelbarer Antennenähe ein Loch gegraben, etwa einen Meter tief. Dort einen Staberder mit dem Vorschlaghammer reingehauen, war nicht ganz so einfach. Auf den Erder einen zweiten gestellt (die haben extra Loch und Stift dafür), in das Loch einige Kilo Katzenstreu, die oberste Schicht leicht gewässert damit es nicht so staubt. Den Erder so weit einschlagen dass er noch 10cm über Bodenniveau ist. Katzenstreu komplett durchwässern, oben drauf wieder Graserde, oder wie bei mir, die Waschbetonplatte.

In der Nähe des Shacks ist ebenfalls ein Staberder. Dahin läuft ein 4mm2 Kabel aus dem Shack. Hier habe ich mir eine Sammelschiene gemacht worauf alle Geräte gehen. Die Verbindung ist über Grün Gelbe Powerpoles gemacht, so lässt sich jedes Gerät ohne schrauben abnehmen.
4mm2 reicht übrigens IMHO völlig aus, denn hier fließen ja nur minimale Ströme.

An meinem Elektronik Arbeitsplatz habe ich die Regalkante mit dem Abschirmgeflecht eines Antennenkabels "verziert", einfach drangetackert. Daran ein Kabel gelötet und auf die Sammelschiene geführt. Auch die ESD Schutzmatte ist daran angeschlossen. Wenn ich in irgendwelche Geräte reinlange, Bauteile auspacke usw. fasse ich vorher das Geflecht an und entlade mich darüber. Das lohnt sich, denn seitdem habe ich keine Bauteile mehr durch ESD gegrillt.

So schauts bei mir aus. Ob das alles "richtig ist"? :clue: Nachdem sich aber selbst die "Fachleute" nicht zu 100% sicher sind...

Zwei Sachen noch: Ein Blitzschlag kann wortwörtlich aus heiterem Himmel erfolgen. Ohne Vorwarnung und ohne das es irgendwie nach Gewitter riecht oder aussieht. Je höher und freier der Standort, desto wahrscheinlicher, deshalb ist es keine so gute Idee die Antenne abzubauen wenn ein Gewitter kommt.

Bei speziellen Wetterlagen bildet sich Hochspannung auch ohne Blitzentladung, Stichwort "Elmsfeuer". Ein befreundeter OM hat sich im Shack eine Zündkerze in die Erdleitung montiert. Die Antennenkabel werden bei ihm vom TRX getrennt und in eine geerdete Buchse geschraubt wenn er nicht im Shack ist. Über die Zündkerze protzelt es dann ganz schön, und genau deswegen sollten die Geräte im Shack alle geerdet sein. Diese Zündkerzenlösen ist natürlich NICHT notwendig, nur damit das keiner falsch versteht. Sie ist aber sehr eindrucksvoll, so habe ich das jedenfalls für mich empfunden.

Wieviel Aufwand man beim Blitzschutz betriebt hängt wohl davon ab welche Antennen, wie hoch verwendet werden und wie der Standort allgemein von Gewittern betroffen ist. Zu letzterem gibt ganz gute Karten im Netz, auch Blitzeinschläge kann man da live verfolgen (Nein, kein Video, nur den Ort und die Tatsache)
Abschließend: Ein absoluter Schutz ist praktisch nicht möglich! Wer mal eine alte Bunkeranlage aus dem Kalten Krieg besichtigt, dort lässt sich sehen mit wieviel Aufwand gegen ESD vorgegangen wurde. Sowas kann sich kein Privatmensch leisten, das ist viel zu teuer und auch zu unpraktisch.
Und selbst wenn der Blitz in der Nähe nur in den Boden einschlägt und bei euch daheim alles "vorher ausgesteckt und vom Netz getrennt wurde" haut es Elektronik kaputt. Die hohen Spannungen induzieren kleine Ströme auf den Leiterplatten und das reicht oft aus um ICs zu zerstören.

Ein gewisses Risiko bleibt immer, man kann es nur reduzieren.

Gruß

MiBo

PS: Ich bin bestimmt kein Experte bei dem Thema, einfach nur ein Amateur der versucht es, im Rahmen der Möglichkeiten, so gut zu machen wie es geht.
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mibo666
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Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#21

Beitrag von mibo666 »

Danke Roland! Meine 4mm2 sind aber nicht die Antennenerde, sondern nur die Erde im Shack. An der Antenne ist 16mm2 verzinkter Stahldraht.

Und Herberts Diavorträge haben wohl Generationen von angehenden Funkern mächtig Angst eingejagt, Bilder von Steckdosen die zum Geschoss wurden, uahh mich graust es heute noch. Gut hat er das damals gemacht, der Herbert.

Gruß

MiBo
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Charly Whisky
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Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#22

Beitrag von Charly Whisky »

Beidseitig aufgelegter Schirm des Koaxkabels?

:seufz:
guglielmo
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Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#23

Beitrag von guglielmo »

schoooo hat geschrieben: So 12. Dez 2004, 12:02 Hallo,

habe mittels Suchfunktion nichts passendes gefunden.
Deshalb meine Frage:
Ist die Erdung des Antennenmastes nur wegen des Blitzschutzes wichtig?
Hatte noch keine Zeit, die Antenne zu erden, mache ich kommende Woche. Muss ich mit QRV via Hochantenne warten, bis ich geerdet habe oder hat das keinen Einfluss auf QSO?

Schoooo
Bild
Hallo. Das ist ein Reizthema und kommt alle paar Wochen wieder hoch.

Warum ein Reizthema?
Weil Erdung und Blitzschutz irgendwie etwas miteinander zu tun haben aber dennoch zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe sind. Wenn man das nicht auseinander halten kann sollte man die Finger davon lassen.

1. Erdung:
Kann man unter Umständen selber machen, wenn man die Basics der Elektrizitätslehre verstanden hat und Grundkenntnisse der Elektroinstallation besitzt. Hier geht es um den Potentialausgleich. Man möchte beim Anfassen der Antenne oder eines metallischen Gehäuses keine gezimmert kriegen. Ebensowenig möchte man durch statische Aufladung kein elektronischen Geräte beschädigen oder durch Entladungsblitze ein Feuer entstehen lassen.

2. Blitzschutz:
Kurzfristige sehr hohe Potentialsprünge und Ladungseinträge sollen möglichst effektiv neutralisiert werden. Die Felder und Ladungsmengen sind derart hoxch, das man mit den normalen Mitteln eine Elektroinstallation nicht weiter kommt. Im Gegenteil. Normale Erdungsmaßnahmen können die Situation unter Umständen drastisch Verschlimmbessern. Beliebt sind z.B. vermaschte Erdungen die beim Blitzeinschlag erst Recht zu Bränden usw. führen können.

Resümee: Die meisten von uns sind Laien. Ich zähle mich auch dazu. Wir sollten solche Dinge von fachkundigen Personal durchführen lassen oder uns zumindest beraten lassen.

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Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#24

Beitrag von guglielmo »

Dipol hat geschrieben: Mi 10. Mär 2021, 10:23
guglielmo hat geschrieben: Mi 10. Mär 2021, 07:46 1. Erdung:
Kann man unter Umständen selber machen, wenn man die Basics der Elektrizitätslehre verstanden hat und Grundkenntnisse der Elektroinstallation besitzt. Hier geht es um den Potentialausgleich. Man möchte beim Anfassen der Antenne oder eines metallischen Gehäuses keine gezimmert kriegen. Ebensowenig möchte man durch statische Aufladung kein elektronischen Geräte beschädigen oder durch Entladungsblitze ein Feuer entstehen lassen.
Das beschreibt den Schutz gegen den elektrischen Schlag durch Schutzpotentialausgleichsleiter nach DIN VDE 0100-410, für den nach DIN VDE 0100-540 bei geschützter Verlegung mind. 2,5 mm² Cu ausreichen und bei ungeschützter mind. 4 mm. Für Funktions-PA ist mind. 6 mm² Cu gefordert, für blitzstromführende Erdungs- UND PA-Leiter Querschnitte sind nach IEC 62305 und gleichlautend in IEC 60728-11 ≥ 16 mm² Cu gefordert.
guglielmo hat geschrieben: Mi 10. Mär 2021, 07:46 2. Blitzschutz:
Kurzfristige sehr hohe Potentialsprünge und Ladungseinträge sollen möglichst effektiv neutralisiert werden. Die Felder und Ladungsmengen sind derart hoch, das man mit den normalen Mitteln eine Elektroinstallation nicht weiter kommt. Im Gegenteil. Normale Erdungsmaßnahmen können die Situation unter Umständen drastisch Verschlimmbessern. Beliebt sind z.B. vermaschte Erdungen die beim Blitzeinschlag erst Recht zu Bränden usw. führen können.
Diese eigenwilligen Definitionen weichen total vom IEV-Wörterbuch ab.
Tja ich bin kein Fachmann, das erwähnte ich bereits, aber ich habe das Denken keinesfalls aufgegeben. Man kann einen Sachverhalt physikalisch einigermaßen zutreffend beschreiben ohne die Normen oder ein technischen Wörterbuch zu Rate zu ziehen.
Dipol hat geschrieben: Mi 10. Mär 2021, 10:23 Zur Gefährlichkeit getrennter Erder siehe DEHN Blitzplaner Kapitel 5.5.6. Empfehlungen für getrennte Erder waren mal die Speziaität von @Wasserbüffel im Parallelforum, der irgendwann eingesehen hat, was für gefährliche Ratschläge er erteilt hat. Als RFT und BSFK ist mir aus der Fachliteratur kein einziger Fall bekannt, wonach die normkonforme Vermaschung von Erdern brandauslösend gewesen sein sollt.
Wenn zwei Erdungssysteme getrennt sind kann es beim Biltzeinschlag zu großen Potentialdifferenzen zwischen diesen Erdern kommen. Alle Geräte die mit dem jeweiligen Erder verbunden sind nehmen dessen Potential an. Sind Geräte die an unterschiedlichen Erdern angeschlossen sind z.B. durch Antennenkabel miteinander verbunden entsteht zwischen diesen Geräten, beim Blitzeinschlag in einem der Erdungssysteme, eine extrem hohe Spannung die zu einem Ausgleichsstrom führt der über solche Wege statt über die nicht vorhandene Potentialausgleichsschiene läuft. Nun sind diese Leiter nicht für Ströme im Kiloamperebereich oder höher konzipiert und brennen einfach durch, wobei sie auch Brände entfachen können. Eigentlich ganz einfach oder?
Dipol hat geschrieben: Mi 10. Mär 2021, 10:23 Aber ich bin auch im Opa-Alter noch lernfähig und durch nachvollziehbare Links zu überzeugen. :)

73 Roland
Ich weiß leider nicht, was für Dich nachvollziehbar ist. Es ist schön und nützlich Fachbegriffe zu kennen. Dennoch sollte man sie auch verstehen und nicht nur im Rahmen von Vorschriften blind anwenden können. Auch die Normungen sind keine Beschreibung der Natur. Alleine der Fachbegriff "Schutzpotentialausgleichsleiter" klingt echt irgendwie sonderbar. Die meisten, die ihn verwenden dürften nicht in der Lage sein, den darin enthaltenen Begriff Potential zu erklären.

Ja klar. Normen, Vorschriften und Fachbegriffe sind wichtig und nützlich. Man sollte sie aber nicht dazu benutzen um Laien im Nebel stehen zu lassen oder sich über sie zu erheben.

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Charly Whisky
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Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#25

Beitrag von Charly Whisky »

Dipol hat geschrieben: Mi 10. Mär 2021, 10:23 ....
Charly Whisky hat geschrieben: Mi 10. Mär 2021, 07:26 Beidseitig aufgelegter Schirm des Koaxkabels?
Ein klares JA!

Der PA der Schirme von Kabeln aus LPZ 0A möglichst nahe der Gebäudehülle ist obligatorisch, der PA an der Antenne soll auch Lichtbogenüberschläge verhindern. Kurioserweise sind Erder an Freilandantennen in der Norm für reine Empfangsantennen klar gefordert, in der für Funkantennen wie es künftig heißen wird, muss man sich das selbst ableiten.
....
Also,

ich würde das nicht so machen. Der Kabelschirm wird leitender Potentialausgleich, ob er will oder nicht. Und ich spreche nicht für den Fall des Blitzeinschlages.
Durch die Ströme wird auch das Funksignal beeinflusst.

Daher würde ich das Koaxkabel in einen Metallschutzschlauch einziehen und diesen dann auflegen https://www.anameteurope.com/de/product ... -fittings/
Den Koaxschirm auflegen, aber nur einseitig.

Die ursprünglich Frage war eine andere: Hat die Erdung noch andere (positive) Vorteile auf das Funkergebnis?

VG
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Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#26

Beitrag von noone »

für den Mittelleiter gibts Spannungsableiter in Form von Funkenstecken, Gasüberspannungsableiter, Glimmlampen(nix für Poweruser) und für die Antenneneingänge im Gerät Schutz-Dioden (meist Fehlanzeige zumindest bei modernen Geräten)

Für Elektrostatik gibt es Ableitwiderstände.

Aber nichts schließt Schäden zu 100% aus!

Den Blitz selbst kriegt man nur nach Norm weg :lol: zumindest rechtlich und die Versicherung passend zur Technik.

Allgemein anerkannte ..... das ist noch nicht DIN/ISO nicht DIN noch nicht mal TGL das ist die älteste und niedrigste Stufe und wird erst geändert wenn der letzte Kammermeister gestorben ist, die höchste und rechtlich zu 99% sichere Stufe sind die Erkenntnisse von Wissenschaft und Technik. (das ist auch das verlässlichste denn bei Technik gehts immer um das große Geld und "technische Wissenschaft" ist zumindest in der Makrowelt fix unumstößlich und verlässlich, Physik und Chemie sind außerhalb der Technik oft unverständlich, die anderen "Wissenschaften" wie Medizin und Wirtschaft sind Müll und von Moden beeinflusst oder wie eben das Geld kommt, das hatten wir mit der "deutschen Wissenschaft" in den 30ern und 40ern schon mal. Wie Marx schon sagte ist es so dass alles in der Geschichte kommt 2 mal... das 2te mal als Witz.)

Investiere mehr und lass dir deinen Stempel geben. Sieh es als Schutzgeld genau so wie dein TÜV-Stempel, deine Abgasplackete etc..
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Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#27

Beitrag von criticalcore5711 »

Eine gute Erdung kann sich durchaus positiv auf die Antenne auswirken.

Zum einen weil so elektrostatische Ladung gegen Erde Ableitet, zum anderen verbessern sich bei leitfähigem Boden die sende und Empfangsverhältnisse.

An meinem letzten Arbeitsplatz war ich umgeben von Seen, die Verbindung zur Erde wurde am "Mast" (Baustativ, auf ca. 5m verlängert) mit 3x1m V2A gewindestangen, einem 16mm² Kabel und einer weiteren V2A Gewindestange als erder für das erdungskabel in der uferböschung gemacht. Zum PE (Fundamenterder) meines "Häuschen" waren es ca. 70 Ohm.

Obwohl in Tallage und rings herum auf teils 500m ansteigende Hügel und Berge hatte ich dort durchweg nahezu perfekte Bedingungen. Im Sommer täglich Verbindungen zu einem funkkollegen im Urlaub auf SSB. (Spanien <-> Deutschland)
In die Türkei.(Bergama - Izmir)
USA, England, Frankreich, Nordafrika usw...

Im Umland Abdeckung bis 60km. (ca. Genau hab ich das nie so recht ermittelt...)

Selbst in doppelter Höhe (15m HD GFK, Abzüglich antennenlänge speisepunkt in ~10m) wurde es nicht besser oder schlechter als an der Aluhalbwelle am 5m mast.
"Und als Buße Zehn Bloody Marry und ein F***" :dlol:
--... ...-- -.. . .---- ...-- -.- ... -.-. .--
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Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#28

Beitrag von noone »

HF-Erde ist nichtgleich Blitzerde oder Potentialausgleich
guglielmo
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Re: Erdung nur wg. Blitzschutz?

#29

Beitrag von guglielmo »

Dipol hat geschrieben: Mi 10. Mär 2021, 13:43
guglielmo hat geschrieben: Mi 10. Mär 2021, 11:41 Wenn zwei Erdungssysteme getrennt sind kann es beim Biltzeinschlag zu großen Potentialdifferenzen zwischen diesen Erdern kommen. Alle Geräte die mit dem jeweiligen Erder verbunden sind nehmen dessen Potential an. Sind Geräte die an unterschiedlichen Erdern angeschlossen sind z.B. durch Antennenkabel miteinander verbunden entsteht zwischen diesen Geräten, beim Blitzeinschlag in einem der Erdungssysteme, eine extrem hohe Spannung die zu einem Ausgleichsstrom führt der über solche Wege statt über die nicht vorhandene Potentialausgleichsschiene läuft. Nun sind diese Leiter nicht für Ströme im Kiloamperebereich oder höher konzipiert und brennen einfach durch, wobei sie auch Brände entfachen können. Eigentlich ganz einfach oder?
Erst getrennte Erder und jetzt doch nicht? :)
Das ist genau Dein Problem. Du kannst zwar lesen aber den Inhalt nicht wirklich im Kontext verstehen. Das mag auch in diesem speziellen Fall daran liegen, das Du den fachlichen Hintergrund nicht kennst. Wenn zwei Erdungssysteme für den Blitzschutz nicht miteinander verbunden sind, dann sind sie nicht Blitzschutztauglich miteinander verbunden. Hierzu müssen sie mit Leitern verbunden sein, die entsprechend große Ströme transportieren können ohne dabei durchzubrennen. Das erwähnte Antennenkabel, ja ich verstehe das Du das nicht wissen kannst, ist keine blitzschutztaugliche Kopplung. Einmal weil der Querschnitt nicht ausreicht und dann weil diese mit einem Gerät und nicht mit der Erdung direkt verbunden ist. Dieses Kabel wie andere Geräte usw. sollen durch den Potentialausgleich geschützt werden. Der größte Teil des Ausgleichsstromes fließt über den Potentialausgleich und nicht über das Antennenkabel in dem angeführten Beispiel. Hier greifen nun sinnvollerweise Normen, die sich an Erfahrungen orientieren und einen Großteil der möglichen Schadensereignisse abfangen oder mindern sollen.

Für mich ist das Ende der Diskussion erreicht.

Vy 73
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