SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

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13DL04
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#31

Beitrag von 13DL04 »

Ich kenne Metalloxid Widerstände nur mit einer blauen Ummantelung: https://www.reichelt.de/de/de/widerstan ... D_BwE&&r=1
73' de "HORNSBY" (Wer Klartext redet, riskiert verstanden zu werden.)
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aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht. (Abraham Lincoln)
13TM003
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#32

Beitrag von 13TM003 »

HiHo,

ich greif mal einen Post von Patrick auf der sich nach weiterem Mitlesen bestimmt kopfgreifend ausgeklinkt hat :wink:
DH2PA hat geschrieben: So 20. Sep 2020, 21:13 Bei einem 50 Ohm Dummy Load, 50 Ohm Leitung und 50 Ohm Messgerät wird die transformierende Wirkung der λ/4 Leitung nicht sonderlich in Erscheinung treten. Deutlich wir diese z.B. bei 100 Ohm Dummy, 75 Ohm Leitung und 50 Ohm Messgerät.

Patrick -DH2PA-
Eine Coax Leitung transformiert wenn die Länge halt abseits von n*Lambda/2 ist (Vk sei berücksichtigt). Allerdings gibts nichts zu transformieren wenn der Abschluss der Leitung bei dem gleichen Wellenwiderstand liegt wie der der Leitung selbst. D.H. bei einer prima angepassten Antenne ist die Leitungslänge ziemlich schnurz.

Wer beim Einrichten keine Möglichkeit hat die Messung direkt an der Antenne zu machen der sollte also eine - wie Du sagst - "günstige Länge" des Coax wählen um einigermaßen verlässliche Ergebnisse zu bekommen (Dämpfung sielt da auch noch ne Rolle ;) )...
Vorzugsweise wird aber direkt an der Antenne gemessen (eh zielführend denn abstimmen muss ich ja auch an der Antenne ^^)

Wenn Du jetzt "no Ground" beworbene Antennen vermisst geb ich Dir Brief und Siegel das an dem "No Ground" doch etwas Ground hängt ;) währe dem nicht so dann würdest Du mit einer "ungünstigen Länge" das selbe (Dämpfung vernachlässigt) SWR messen wie mit einer "günstigen Länge".

Viele Grüße,
Axel
Zuletzt geändert von 13TM003 am Sa 26. Sep 2020, 17:30, insgesamt 1-mal geändert.
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DMA284
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#33

Beitrag von DMA284 »

Krampfader hat geschrieben: So 27. Sep 2020, 18:15
PS: Überraschung des Tages: Meine "EeasyFed für Arme" liefert am 12,5m-Mast bessere S-Werte (und eine bessere Modulation) als meine Draht-Gain-Master-5/8
Könnten da Bodeneffekte im Spiel sein? Die GainMaster hängt ja am 12,5m Mast niedriger über dem Erdboden als die Endfed Halbwelle.

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DMA284
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#34

Beitrag von DMA284 »

Krampfader hat geschrieben: So 27. Sep 2020, 20:25 PS: Achso, jetzt weiß ich erst was Du meinst ... keine Ahnung ... klar, die 6,9m lange Gain-Master hängt mit ihrem unteren Ende (Spule) lediglich 5,6m über Grund ... die EasyFed hingegen 7,3m (Höhe Trafo über Grund)
Genau. Kannst das ja mal spaßeshalber durch deinen 4NEC2 Simulator jagen.

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noone
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#35

Beitrag von noone »

Eine Patronenhülse ist die optimale Abdeckung und der optimale Lötabschluss (Zentralfeuer) für den Bau eines solchen Dummys. Aber mit abgefeuertem Zünder sonst gibts Probleme beim Loch bohren.
criticalcore5711
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#36

Beitrag von criticalcore5711 »

Krampfader, das vermessen am Multimeter ist zwar theoretisch super weil du für DC 50 Ohm siehst. Du musst aber auch den imaginärtei wegbekommen.

Miss die Widerstände lieber paarweise mal am VNA aus und such dir die Kombination die am wenigsten imaginäre Anteile hat. Den Schritt mit dem Multimeter kannst du gleich weglassen.

Hast du welche mit 1% oder mit 10% Abweichung genommen?
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criticalcore5711
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#37

Beitrag von criticalcore5711 »

Ja klar hast du ein Henne/Ei Problem.
Das hat man immer. Selbst jetzt haben wir eines. Wer sagt das der Standard vom Standard tatsächlich exakt ist?!

Als Referenz nimmst du deine bisherige Dummy.
Werden die Werte im Vergleich zu deiner Gekauften Dummy besser verwendest du dein eigenes.

Jedes Beinchen hat eine induktivität, die R's zwischen einander bilden Kapazitive anteile alleine durch die parallel Führung. (Sowohl über die Beinchen als auch die körper)

Leg sie lieber um 180° grad versetzt. Dann ist die Kapazität zueinander kleiner, nur die induktivität ist dann überwiegend.

Ok 5% sind durchaus akzeptabel.
Ich würde noch eine kleine Blechdose empfehlen.(Lackdose)
Pl in den Deckel und mit Öl gefüllt.
Zum einen schirmt die Dose zum anderen kühlt das Öl die R's. Dann sind 4W vermutlich für kurze Zeit kein Problem.
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#38

Beitrag von criticalcore5711 »

Für den "Gemeinen CB Funker" ist normalerweise ein VNA schon übertrieben.

Du erwartest bei einem 25€ 50R Dummy der (offensichtlich, kühlrippen) für leistungsmessung gemacht ist Genauigkeit bei der Verwendung am Analyzer?

Der ist zu ungenau. Für die leistungsmessung kommt es nicht auf 1% und kompensiert Blindanteile an. Da ist entscheidend das bei 4W bzw. 30W oder mehr (exportkiste) noch nix Kokelt und der Widerstand sich nicht zu sehr durch die Temperatur ändert.

Dein eigenbau schaut doch gleich einen guten ticken besser aus. 49,x+J 1,x. Jetzt noch abschirmen, auch open und Short.

Du versuchst jetzt die ganze zeit "Ungünstige" und "Günstige" längen, mach das doch mal mit richtig krumm abgelängten Kabeln die z.t eher der Realität entsprechen.

Geh mal mit und ohne Kalibrieren an ein Kabel von sagen wir mal 20,02m und schau dir dann mal an in wie weit die Kalibrietung Norwendig ist.

Auf so kurzen wegen wie du sie verwendest ist der Einfluss eines schlechten Kabel ja doch noch recht gering.

Wirklich gute kalibrierkits (meine SMA gehen bis ca. 950MHz mit recht glattem SWR und geringen Blindanteilen) kosten eben ein wenig mehr.
Selbst die passenden Kabel für den professionellen Einsatz sind selten billiger als 3 stellige Beträge.
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#39

Beitrag von criticalcore5711 »

Auf 950MHz mache ich auch nichts.
Aber meine Kalibrierkits kann ich mit dem NanoVNA eben bis 1,5GHz messen.

Ich wollte damit auch nur sagen das zu einem Kalibrierkit eben mehr gehört als nur zwei 100Ohm R's zu "Matchen".
Es kommt auch darauf an wie diese am Ende zum Kalibrierkit zusammengesetzt werden. Wie gut die Abschirmung ist und auf möglichst kurze, gut verarbeitete Anschlüsse usw. um einen möglichst großen Bereich mit möglichst gleichbleibenden Eigenschaften abzudecken.
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#40

Beitrag von criticalcore5711 »

Übrigens einen Tipp zum Open&Short: Nimm ein Stückchen kupferblech/Platine (Doppelseitig CU) und mach dir ein Loch im d des mittelpin. Danach schneidest du es rund aus im Durchmesser etwas breiter als das braune innere Plastik der PL Buchse, jetzt ordentlich verlöten.

Je kürzer short ist (induktionsarm) und je Dichter gegen einstrahlung um so besser. Bei Open kannst du den mittelpin ganz entfernen so das nur noch das Plastik im inneren ist. Deckel auflöten und fertig. Das verhindert (Schirmung) einstrahlung von außen die deine Messwerte verfälscht.
OSL SMA
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heavybyte
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#41

Beitrag von heavybyte »

Ich muss mich jetzt noch ein letztesmal dazu äussern, weil ich sehe, dass Andreas den Sinn der Kalibrierung noch nicht ganz verstanden hat.

@Andreas,
du konzentrierst dich zu sehr auf den 50R-Wert.
[b]Die SOL-Kalibrierung ist eine Dreipunkt-Kalibrierung.
[/b]
Beispiel:
Du hängst ein Kabel unbekannter Länge mit kurzgeschlossenem Ende dran. Die Reflexion der Welle nimmt am Messgerät, abhängig von dem Verhältnis Kabel- zu Wellenlänge, einen Wert X an. Dieser Wert X, der ganz und gar von der Kabellänge abhängt, wird jetzt in deinem Messgerät als S (short) abgespeichert. Das bekommst du garnicht mit.
Jetzt öffnest du den Kurzschluss und lässt das Ende offen. Wieder erreicht die Reflexion am Messgerät einen Wert X, welcher dann auch entsprechend als offenes Ende abgespeichert wird.
Diese beiden Kalibrierungen gestalten die beiden Eckpunkte.

[b]Jede Kabellänge erzeugt ihre ganz eigenen Eckpunkte.
[/b]
Dazwischen kalibrierst du dann die 50R.

Eine andere Kabellänge verschiebt die beiden Eckpunkte S und O entsprechend, auch dann wenn dein 50R noch relativ richtig angezeigt wird, jedoch stimmen dann die imaginären Werte nichtmehr.

Genauigkeitsfanatiker führen diese Dreipunkt-Kalibrierung zwei- dreimal hintereinander durch, weil mit jeder Fixierung eines Messpunktes die anderen beiden sich geringfügig wieder verschieben.

So, jetzt bin ich aber endgültig raus aus dem Thema.

Gruß
Lothar
heavybyte
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#42

Beitrag von heavybyte »

Okay Andreas,
hast mich überredet :sup:

Also dein Kalibrierwiderstand ist völlig in Ordnung, darauf brauchen wir uns nicht zu focussieren.
Ein Kabel ist niemals so eng toleriert wie selbiger und kleine Quetschungen und/oder enge Biegeradien würden sowieso ein viel schlechteres Ergebnis liefern, als dein Test-R.

Focussieren wir uns stattdessen auf die beiden Eckmarken Open und Short.

Ein Beispiel:
Du kannst dir vorstellen, dass bei ganz bestimmten Längen die reflektierte Welle im Extremfall im Nulldurchgang und ein anderesmal im Spannungsbauch am Messgerät liegen kann.

Beide Male wird das Messgerät einen anderen Wert abspeichern.
Das ist auch Sinn der Kalibrierung, dass das Messgerät eben diesen Wert als Referenz abspeichert.

Dieser gespeicherte Wert gilt dann eben nur für diese eine Kabellänge.

Bei einer Messung wird dann dies berücksichtigt und aus dem Messergebnis heraus gerechnet.
Dadurch erhälst du eine Messung, die nur die Verhältnisse hinter dem Kabel darstellen.

Jetzt kommt der Punkt wo der Hund das Wasser lässt: Tut dein Gerät wirklich auch, was du erwartest?
Ich kenne dein Gerät überhauptnicht und weiss auch nichts über die von dir verwendete Software.
Nimmt dein Gerät diese Kalibriermarken tatsächlich auch als Referenz an?

Ich könnte dir hunderte Beispiele aufzeigen, gemessen mit meinem NanoVNA, die die Abhängigkeit der Messergebnisse von der Kabelllänge demonstrieren.

Aufschluss darüber könnte die Smith-Chart geben. In selbiger kannst du sehr gut den Verlauf der imaginären Anteile der ganzen Messmimik sehen.

In der Smith-Chart siehst du in der Mitte eine Gerade horizontal, selbige zeigt den realen Widerstand auf.
Bei einer Kalibrierung 50R sollte die Marke genau in der Mitte erscheinen.

Bei Verwendung eines Kabels kommen imaginäre Anteile dazu, d.h. kapazitive Anteile lenken die Kurve nach unten und induktive Anteile nach oben ab.
In der Tabelle werden die Anteile mit -J für kapazitiv und +J für induktiv angegeben.

Diese Werte sollten je nach Kabellänge unterschiedlich sein.

Mache einfach nochmal eine Messung mit verschiedenen Kabellängen und vergleiche diese Werte.

Sollte sich trotzdem bei deinem Messgerät kein Unterschied ergeben, dann muss man in Erwägung ziehen, dass das Gerät die kalibrierten Werte nicht übernimmt.

Gruß
Lothar
criticalcore5711
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#43

Beitrag von criticalcore5711 »

Also ich muss mich echt anschließen und Zweifel gerade daran ob dein VNA die neuen Kalibrierdaten übernimmt.
Überträgt die Software die neue Kalibrierung überhaupt auf dein Gerät? Oder rechnet nur die Software mit den neuen kalibrierdaten?

Fragen über Fragen....
"Und als Buße Zehn Bloody Marry und ein F***" :dlol:
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heavybyte
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#44

Beitrag von heavybyte »

Mahlzeit,
yep, ich denke auch, dass die Kalibrierdaten nicht aufs Gerät übertragen werden. Ich denke, dass das Gerät nur für den direkten Einsatz an der Antenne konstruiert wurde, das bestätigen auch die Hersteller mit dem Antwortschreiben an Andreas.

Ich habe mal zur Demonstration meinen VNA kalibriert und die Daten dazu aufgezeichnet:
Damit ich nicht so viele Bilder einzeln posten muss, habe ich sie zusammengefasst, was zwar einer Verkleinerung bedurfte, aber man kann immernoch erkennen worum es geht.
calibration-1m.jpg
die ersten drei Bilder oben zeigen ganz links einen gelben Punkt, das ist Open.
Das Mittlere den gelben Marker ganz rechts, das ist Short.
Das rechte Bild den Marker als gelben Punkt genau in der Mitte, Load.

Die beiden unteren Bilder zeigen wie sich ein 80cm langes RG58-Kabel auf Load auswirkt.

Dann habe ich die Messung mit einem 3m langen RG58 durchgeführt:
oben in der Reihe nochmal OSL und die untere Reihe zeigt den dazugehörigen Impedanzverlauf.
calibration-3m.jpg
Das Ergebnis ist eindeutig.

Gruß
Lothar
heavybyte
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#45

Beitrag von heavybyte »

Krampfader hat geschrieben: Fr 2. Okt 2020, 18:11 Ich bleib an der Sache dran. Offensichtlich bin ich der Erste dem dies auffällt.
Hallo Andreas,
gibt es nicht auch eine Forum für genau dieses Gerät?

Schau dich doch einmal um was diese User dazu sagen.
Du bist sicher nicht der Einzige mit diesem Problem.

Edith: Da fällt mir gerade ein, dass es eine Menge Software kostenlos gibt, die einen ein bisschen rein schnuppern lassen, aber wenn du dediziert gewisse Dinge tun möchtest, die Bezahlversion gekauft werden muss.
Wäre auch einem Möglichkeit die es zu eruieren gilt.

Gruß
Lothar
Zuletzt geändert von heavybyte am Fr 2. Okt 2020, 19:53, insgesamt 1-mal geändert.
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