SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

heavybyte
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#16

Beitrag von heavybyte »

Ich denke auch, fürs Grobe kannst du das so machen.
Man muss es nicht immer akademisch genau machen.
Dein selbstgebauter 50R sollte den Job tun, zumal diese Frequenz, 27MHz, noch nahe an Gleichstrom ist :sup:

Ich könnte dir speziell zum Messen einen 50R schenken, habe eine ganz Schublade voll davon:
50R.JPG
Mail mir deine Adresse und ich schicke dir einen.

Noch Nachtrag: Der Kurzschlussbügel am PL dürfte bei 27MHz gerade noch so gehen, jedoch bei höheren Frequenzen ist das ein no go,
ebenso dein 50R.
Du kannst den Kurzschlussbügel noch kürzen!
Hier kommt es nicht auf Schönheit an, sondern auf Funktionalität.


Gruß
Lothar
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#17

Beitrag von heavybyte »

Krampfader hat geschrieben: Mi 23. Sep 2020, 13:01hätte gerne eine wirkliche 1:1 Spiegelung sämtlicher Werte, via Kabel (vermutlich träume ich von "Heißen Eislutschern" ;) ).
Das sieht doch gut aus!
Was mir auffällt, das obere Bild zeigt ebenfalls die Kabellänge des unteren Bildes an.

Eine 1:1-Spiegelung wirst du niemals hinbekommen.
Der induktive und kapazitive Anteil des Kabels wird immer vorhanden sein, den kannst du nicht eliminieren.
Das spielt für deine Messung aber keine Rolle.
Dich interessiert ja hauptsächlich das VSWR.

Gruß
Lothar
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#18

Beitrag von heavybyte »

Krampfader hat geschrieben: Mi 23. Sep 2020, 13:48 Nur wenn „X“ Null ist ist die Antenne auch in Resonanz, strahlt möglichst alles ab.
Das ist reine Theorie, denn in der Praxis ist mir noch nie eine Antenne untergekommen ohne Blindwiderstands-Anteil, schon garnicht am Ende eines Kabels.

Wie hast du so schön gesagt: "vermutlich träume ich von "Heißen Eislutschern". :sup:

Gruß
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#19

Beitrag von criticalcore5711 »

Wenn man jetzt beispielhaft eine antenne mit X=3 und eine mit X=5 Ohm vergleicht wird mann auch keine großen Unterschiede feststellen.

X=0 Ist mit unseren Mitteln sowieso Illusion. Jeder Analyzer hat seine geringen Abweichungen und wird daher leicht unterschiedliche Werte anzeigen.
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#20

Beitrag von heavybyte »

....und das mit einem nichtkalibrierten Kabel?

Ich bin skeptisch.

Zu schöne Werte, um wahr zu sein :sup:

...und ehrlich, das bekomme ich noch nichteinmal mit einem Messwiderstand hin, ganz ohne Kabel.
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#21

Beitrag von heavybyte »

Andreas,
das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen und ich habe mal mein Equipment checked.

Aaaalso, wenn ich mein Kalibrierkit benutze, dann bekomme ich sehr gute Werte, ist ja auch klar, das Gerät wurde damit kalibriert:
Kal.jpg
Jetzt konnektiere ich meinen Dummy, welcher über einen halben Meter Kabel angeschlossen ist.
Kal2.jpg
Du siehst, ein komplett anderes Bild und Daten.

Wer HF misst, misst Mist.

Gruß
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#22

Beitrag von heavybyte »

Andreas, ich habe mir deine Messung und dein Equipment nochmal angeschaut.

Wenn du tatsächlich eine so hohe Genauigkeit anstrebst, z.B. den Blindwiderstand nahe Null zu bringen, dann geht solch ein Kurzschlussbügel, wie in deinem Bild gezeigt, in der Kalibrierung garnicht.
Alleine dieser Bügel hat schon eine riesige Induktivität. Diese Grössenordnung des Blindwiderstandes, wie in deiner Messung gezeigt, kannst du mit solch einer Kalibrierung niemals erreichen.
Auch dein Messwiderstand bringt alleine mit seinen metallenen Kappen schon mehr Kapazität mit, als deine Messung als Blindwiderstand ausgibt.

Ich habe auf Grund der von dir geposteten Messwerte heute mal eine Reihe von Messungen vorgenommen und bin zu dem Schluss gekommen, dass deine gezeigte Messung nicht an einer Antenne vorgenommen worden sein kann.

Sorry, aber ich zweifele diese Daten an.

Ein Vorschlag zur S-Kalibrierung: Entferne den Bügel und nimm einfach ein Knäuel Alu-Folie und knülle das ans Ende des Kabels.
Ist allemal besser als diese "Spule" zum Abschluss.

Gruß
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#23

Beitrag von heavybyte »

Moin Andreas,
Krampfader hat geschrieben: Mi 23. Sep 2020, 22:18 Folgendes Messergebnis habe ich im Jänner 2019 an meiner eigenhändig, 4-fach modrifizierten Schubert-Loop mit meinem Analyzer (AA-35 ZOOM) über ein 9,04m langes (in "günstiger" Länge) nicht kalibriertes Aircell-5 Kabel erhalten, siehe Bilder:
...und das ohne SOL-Kalibrierung des Kabels. Alles klar.
Deshalb gilt, was ich hier schonmal geschrieben habe:
heavybyte hat geschrieben: Di 22. Sep 2020, 09:09 wenn dein RigExpert nur eine interne automatisierte Kalibrierung kann, dann kannst du das Gerät nur direkt am DUT einsetzen.
In jedem Fall, in welchem sich noch ein Kabel zwischen Messgerät und DUT befindet, musst du am Ende des Kabels kalibrieren.

Andernfalls sind deine Messergebnisse nicht zu verwerten.
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#24

Beitrag von criticalcore5711 »

Naja, die Messergebnisse sagen dann nur über das gesamte Gebilde aus antenne und Kabel was aus.

Ist jetzt nur dann blöd wenn das Kabel transformiert und die antenne nicht vorher irgendwo bei +/-50 Ohm angepasst war.

Ansonsten kann er sich wenigstens sicher sein seine Endstufe zu schonen.

Hast du die Loop vorher auch mit dem rigexpert ohne Kabel abgeglichen?
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#25

Beitrag von heavybyte »

criticalcore5711 hat geschrieben: Do 24. Sep 2020, 10:32 Naja, die Messergebnisse sagen dann nur über das gesamte Gebilde aus antenne und Kabel was aus.
Ganz genau.

Das Unangenehme ist, dass das Kabel als Bestandteil der Antenne strahlt und da Antennen reziprok arbeiten, nimmt es auch Störungen aus dem Umfeld auf, was wiederum beim Empfang nicht so erwünscht ist.

Jenachdem in welchem Umfeld man sich befindet, kann das sehr unangenehm werden (EMV).

Gruß
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#26

Beitrag von 13DL04 »

Wenn man nur an Messungen innerhalb des 27MHz Spektrums interessiert ist, warum macht man dann eine Messung über das Gesamte KW-Spektrum? :?:

Eine Eingrenzung der Tracing-Bandbreite erlaubt doch eine viel genauere Darstellung und somit auch eine genauere Analyse der Kurve(n).

Wie ich sehe, erlaubt das verwendete Programm dieses auch. :clue:
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#27

Beitrag von heavybyte »

Hallo Andreas,
ich habe deine Messungen mal nebeneinander gestellt:
RigE.jpg
Ich kann mir nicht vorstellen, dass deine Kalibrierung fehlerfrei war.

Ich will jetzt aber nicht länger darauf herumreiten, dass du das Kabel kalibrieren musst, hast du ja jetzt gelernt und ich würde dir auch empfehlen ein ordentliches Kalibrierkit zu besorgen.

Du strebst eine genaue Messung an und wirst deshalb nicht drumherum kommen dir entsprechend exaktes Basismaterial zu beschaffen.
Es muss ja nicht gleich ein Kit von Huber & Suhner sein, welches mehr kostet als dein Messgerät.
Mit dem Provisorium, welches du dir gerade geschaffen hast, kannst du nichts genaues messen.

Gruß
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#28

Beitrag von heavybyte »

Hi Andreas,

schon alleine deine Einteilung in "günstige" und "ungünstige" Kabellängen ist ein Zeichen dafür, dass deine Antennen mit dem Anschlusskabel eine Resonanzeinheit bilden.

Das sollte nicht sein, denn das Speisekabel soll neutral sein; ist es auch, wenn der Fusspunktwiderstand der Antenne genau dem Wellenwiderstand des Kabels entspricht. Dann kann es beliebiger Länge sein.

Du hast in einem Post zuvor gefordert, dass der Blindwiderstand gegen Null gehen soll, da stimme ich dir auch zu.

Jetzt schau dir mal deine Messungen an, die ich in einem Bild nebeneinander gestellt habe.
Da zeigt sich die Reaktanz unterirdisch schlecht, schlechter geht garnicht mehr.
Ich vermute sogar, dass dein Messinstrument am Anschlag liegt, denn es zeigt beidemale, mit und ohne Kalibrierung, genau 800 Ohm an.
Deiner eigenen Aussage entsprechend, dürfte die Antenne kaum mehr etwas abstrahlen.

Zuvor warst du noch ganz stolz mit der Messung deiner Loop, welche auch Traumwerte zeigt, sosehr, dass ich annahm, dass die Messung nicht von einer Antenne sein könnte.
Dazu hat mir allerdings auch das Smith-Diagramm gefehlt, denn damit hätte man eine bessere Analyse gehabt.

Missverstehe mich bitte nicht, ich möchte nicht dein Engagement schmälern, ganz im Gegenteil, deine Anstrengungen, dich autodidaktisch in diese schwierige Materie einzuarbeiten, imponieren mir.

Du schaffst es noch zum Antennenspezialisten, zumindest hier im Forum :sup:

Vielleicht ist das hier noch ganz interessant für dich: https://www.wolfgang-wippermann.de/koppler.pdf

Gruß
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#29

Beitrag von heavybyte »

Krampfader hat geschrieben: Fr 25. Sep 2020, 06:53 PS: Werde diese Messreihen fortsetzen, auch mit billigem RG58 geringer Güte und ungünstiger Länge
Ja nee, is klar. Ist alles Quatsch mit den Kalibrierkits.
Da wollen einige sogar 389 Öcken dafür, bescheuert: https://www.pico-technology-deutschland ... A-weiblich

Koaxkabel kalibrieren? Mann, welch ein Schwachsinn. Wieso überhaupt Koaxialkabel? nimm doch einfach Telefonleitung, geht auch und ist billiger.

Damit ist für mich das Thema erledigt und ich bin aus diesem Thread raus :holy:

Gruß
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Re: SWR abhängig von der Kabellänge (Impedanztransformation)

#30

Beitrag von criticalcore5711 »

Ich bin auch langsam raus.
Mir stellt sich die Frage nach kabellängen nicht. Ich messe alle meine Antennen vorher auf 50Ohm. Bis 2m geht das Bequem mit dem MiniVNA Pro über Bluetooth.

Wenn ich Kabel benötige habe ich die Möglichkeit das Kabel nach bestem Wissen und gewissen in meine Messung mit einzubeziehen und am Ende des Kabel OSL Kalibrieren zu können.

Ja sogar die Gesamtlänge des Kabel rechnet mit BlueVNA Bequem aus, findet Kurzschlüsse, misst Kapazität, induktivität und Quarze. Kann Filter und Dämpfung messen, bietet einen frei programmierbaren signalgenerator für Spiele mit dem SDR.

Ich will dir nicht zu nahe treten, empfehle dir aber auch mal eine der NanoVNA Varianten anzusehen. Oder dir einen gebrauchten MiniVNA (egal welche Variante) anzusehen. Die Nano sind preislich sehr günstig und für unsere Zwecke akzeptabel. Der MiniVNA ist wirklich klasse, sowohl was Funktionsumfang als auch Genauigkeit angeht.

Ansonsten wirst du immer über den Einfluss der Kabel nachdenken müssen und nach deinen Mitteln günstige kabellängen verwenden müssen.

Das kann ja nicht in deinem Sinne sein.
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