Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

Stargate
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#571

Beitrag von Stargate »

Hallo
Bitte die Frequenzanzeige beachten.

Das scheint bei 11MHZ so zu sein

Ich messe bei 27 MHZ 1.96 yH und 335 OHM

Mantelsperre mit Amidon 140/43 6 Windungen

1.7 yH und 304 OHM

Bitte korrigieren wenn ich falsch liege
VictorPapa
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#572

Beitrag von VictorPapa »

Andreas,
er meint damit das die Mantelwellensperre mehr induktiv sein muss, als kapazitiv!

73 Victor.
Zuletzt geändert von VictorPapa am Di 22. Jan 2019, 20:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#573

Beitrag von VictorPapa »

Andreas,
in diesem Artikel wird der T2LT-Balun erklärt: https://www.yumpu.com/de/document/read/ ... en-im-test.

73 Victor.
VictorPapa
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#574

Beitrag von VictorPapa »

Andreas,
noch ein Link: http://mosers-on-tour.net/hb9lcd/kw-ant ... lensperre/.

73 Victor.
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Charly Whisky
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#575

Beitrag von Charly Whisky »

Hallo Andreas,

reduziere die Anzahl der Windungen um eine.
Oder nimm einen geringeren Durchmesser der Spule.
Oder nimm ein hochwertigeres Kabel mit geringerer Dämpfung.

73
Christian
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#576

Beitrag von Nasa »

13STW hat geschrieben: Mi 23. Jan 2019, 04:49 Ich denke, die Luftspule aus Koax ist in Ihrer Funktionsweise nicht direkt mit einer Mantelwellensperre aus Ferritringen vergleichbar.
So ist es. Ferrite und Induktivitäten besitzen unterschiedliche Eigenschaften da sie für unterschiedliche Zwecke gedacht sind*.
  • EMV-Ferrite basieren auf Ni-Zn Werkstoffbasis. Im Frequenzbereich ab ca. 20MHz aufwärts ist das Kernmaterial auf kleine Güten (Q < 3) also hohe Verluste getrimmt. Diese entstehen im Kernmaterial und dienen der Absorption von EMV-Störungen. Die Induktivität dieser Bauteile ist bewusst niedrig gehalten.
  • Induktivitäten dagegen sollen hohe Güten aufweisen, also möglichst verlustfrei arbeiten und Energie im Magnetfeld zwischenspeichern. Außerdem sind hier über einen weiten Frequenzbereich stabile Induktivitätswerte gefordert.
Krampfader hat geschrieben: Mi 23. Jan 2019, 22:55 Für die "Inline-T2LT" sehe ich daher schwarz, es macht glaube ich keinen Sinn in diese Richtung weiter zu forschen ... Mantelwellensperre im klassischen Sinn reicht eben nicht, es muss offensichtlich ein eigenresonanter Sperrkreis sein, aus Spule und "Kondensator" (sprich Eigenkapazität der Spule). Außer man schafft es einen derartigen Sperrkreis schlank, simpel und "inline" auszuführen ...
Ein auf der gewünschten Frequenz abgestimmter Parallelresonanzkreis hätte die höchstmögliche Impedanz und wäre damit die beste Lösung. Ob das aber für eine Monobandantenne unbedingt sein muß bezweifle ich, macht doch auch die Drosselspule beim Gain-Master-Nachbau einen guten Job.

Noch ein paar Infos zu Induktivitäten*:

Der Scheinwiderstand (Impedanz) wächst bei einer Spule mit zunehmender Frequenz. Bei einer idealen Spule gilt dieser Zusammenhang hin bis zu unendlich hohen Frequenzen. Durch die frequenzabhängige Permeabilität, den Aufbau der Spule und parasitäre Kapazitäten, ist jedoch zu hohen Frequenzen hin die Verwendbarkeit der Spulen eingeschränkt. Die Impedanz fällt ab der Eigenresonanzfrequenz sehr schnell; der induktive Charakter der Spule geht verloren. Das sieht man deutlich bei Deinen Meßergebnissen.

Jede Induktivität besitzt aufgrund der Wicklungen auch kapazitive Verkopplungen. Diese parasitären Kapazitäten bilden mit der Induktivität der Spule einen Parallelresonanzkreis.

Bei der Eigenresonanzfrequenz pendelt die eingespeiste Energie dabei zwischen den frequenzabhängigen Einzelelementen Induktivität und Kapazität hin und her. Von außen wird keine Energie mehr aufgenommen (ideale Spule). Der daraus gebildete Parallelschwingkreis ist also hochohmig.

Betreibt man die Spule oberhalb der Resonanz, so wirkt die Spule immer stärker kapazitiv. In der Praxis ist man daher bestrebt, die Spulen weit unterhalb ihrer Eigenresonanzfrequenz zu betreiben.

Gruß,
Lothar

*) Quelle: Trilogie der Induktivitäten, 4. Auflage, Würth Elektronik
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#577

Beitrag von Nasa »

Hallo Andreas,

ich glaube das geht so ohne weiteres nicht mit Deinem Messgerät.

Dein Messgerät ist für Zweipole, also Antennen etc. mit zwei Anschlüssen konstruiert.

Über einen Umweg war damit auch die Messung der Spuleninduktivität möglich. Aber dann hört es auch langsam auf.

Eine Mantelwellensperre ist ein Zweitor, oder auch Vierpol genannt. Beschrieben wird sowas über Streuparameter S11, S12, S21 und S22.
Um diese Streuparameter einer Mantelwellensperre messen zu können, verwendet man einen VNA (Netzwerkanalyser).

Ich kann mir die Spule mit 5 Windungen auf 110mm mal bauen und mit meinem VNA messen.
Mal sehen, was dabei rauskommt.

Gruß,
Lothar
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#578

Beitrag von Nasa »

Krampfader hat geschrieben: Do 24. Jan 2019, 14:01 us diesen 2,1 μH errechnet sich dann ein Blindwiderstand (Induktanz) von lediglich rund 350 Ohm ... die Spule der T2LT liefert hingegen zumindest etwas mehr als 1 kOhm, ich bin jetzt etwas überrascht
Der angezeigte Wert für die Induktivität ist negativ. Laut Beispiel im Manual von RigExpert muss dieser Wert aber positiv sein. Ich nehme an, Du musst eine tiefere Frequenz wählen, bei der X positiv ist!

Im übrigen steht im Manual von Rigexpert nichts von besagten 50 Ohm. Aber kann sein, das die Meßgenauigkeit steigt, wenn R=50 Ohm ist.

Schau Dir das Beispiel in der Anleitung von RigExpert nochmal an.

Die Spule muss eindeutig eine höhere Induktivität haben.

Gruß,
Lothar
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#579

Beitrag von VictorPapa »

Krampfader hat geschrieben: Do 24. Jan 2019, 14:01
Nasa hat geschrieben: Do 24. Jan 2019, 12:58 Hallo Andreas,
Ich kann mir die Spule mit 5 Windungen auf 110mm mal bauen und mit meinem VNA messen.
Mal sehen, was dabei rauskommt.
Ja Lothar, das wäre ganz toll wenn Du das mal mit Deinem Netzwerkanalyser machen würdest :thup: Bin gespannt! :)

So eine Spule ist ja schnell gewickelt. Besten Dank!

Ich habe jetzt auch noch die Induktivität der Gain-Master-Spule ermittelt, Ergebnis: lediglich 2,1 μH (T2LT hingegen 6,7 μH), siehe Bild:

Bild

Aus diesen 2,1 μH errechnet sich dann ein Blindwiderstand (Induktanz) von lediglich rund 350 Ohm :( ... die Spule der T2LT liefert hingegen zumindest etwas mehr als 1 kOhm, ich bin jetzt etwas überrascht :|

Danke und Grüße

Andreas
Hallo Andreas,

hast du mal meinen Link http://mosers-on-tour.net/hb9lcd/kw-ant ... lensperre/ gelesen? Da stehen auch Messwerte bei.
Auch noch interessant ist der hier https://www.yumpu.com/de/document/read/ ... en-im-test.

Man könnte das auch mal direkt mit einem Kapazitäs- und Induktivitäts-Messer checken.

73 Victor.
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#580

Beitrag von Nasa »

So Antennenfreunde,
leider hatte ich keine Dose mit 110mm .. deswegen müssen 100mm auch reichen.

Hier also meine Messungen.

Zuerst habe ich die Induktivität beider Spulen gemessen, ob sich das mit den diversen Formeln deckt:
Induktivitaet1.jpg
Nun die Ergebnisse des VNA:
VNA_190124_194812.jpg
Und der zweiten Spule:
VNA_190124_194955.jpg
Die Durchgangsdämpfung (Transmission Loss) kann sich durchaus sehen lassen.

Marker 1 steht auf ca. 27MHz.
Marker 2 zeigt ein Dämpfungsmaximum, falls vorhanden.
Marker 3 kennzeichnet die Eigenresonanz.

Gruß,
Lothar
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#581

Beitrag von Nasa »

Krampfader hat geschrieben: Do 24. Jan 2019, 21:16 was ist das für ein Gerät?
Hatte ich schon mal auf Fotos gezeigt: miniVNA Pro
https://www.wimo.com/minivna-network-analyser_d.html
Krampfader hat geschrieben: Do 24. Jan 2019, 21:16 Welche der beiden Spulen ist nun besser geeignet um Mantelwellen auf 27 MHz zu dämpfen ??
Die Dämpfung liegt bei der Spule mit 16 Windungen bei ca. -30dB, das entspricht einem induktiven Widerstand > 3kOhm.
Die Spule mit 5 Windungen erreicht hier ca. -20 dB, das entspricht einem induktiven Widerstand > 1kOhm.

Aber wie Du deutlich siehst, hat die Spule bei Resonanz die höchste Dämpfung und somit den höchsten Widerstand.
Du könntest mal einen kleinen Drehkondensator parallel schalten und die Resonanzfrequenz auf 27MHz ziehen.
Die Frage ist dann nur wie Breitbandig das ganze ist, da außerhalb der Resonanzfrequenz die Impedanz relativ steil abfällt.
Krampfader hat geschrieben: Do 24. Jan 2019, 21:16 ==================================
About the measurement. You set an extremely high frequency. Yes, you tore the active resistance value of 50 ohms, but the reactance is negative.
Please remember: inductance is +, and capacity is -
Therefore, the value of inductance you got with a minus sign. At this frequency, the coil behaves like a capacitor. Try to measure the coil parameter at 4 megahertz.
==================================
Quelle: Support RigExpert
Also schon so wie ich vermutet habe. Du sollst mal mit einer tieferen Frequenz messen, z.B. 4 MHz. Bin gespannt was Du da für ein Ergebnis bekommst.

Gruß,
Lothar
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#582

Beitrag von Nasa »

Krampfader
@Krampfader: Du weißt schon, das man Dir keine PN schicken kann? :clue:

Das ist sehr Schade. :sdown:

Gruß,
Lothar
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#583

Beitrag von Charly Whisky »

Erkenntnis:

Je höher die Frequenz, umso mehr schlägt der kapazitive "Belag" einer Spule durch.

Der "Kondensator" wird gebildet aus der Fläche der sich naheliegenden Windungen.

Wenn diese Anordnung bei 4 MHz besser (induktiver) als bei höherer Frequenz ist, muss der kapazitive Einfluss verringert werden. Und das geht eben durch Verringerung der kapazitiv wirkenden Fläche:

1. Windungszahl verringern
2. Durchmesser der Spule verringern
3. Anpassung der Induktivität durch Erhöhung des ur´s durch Ferrite
4. Verringerung der Kapazität durch Vergrößerung des Abstandes der Windungen
VictorPapa
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#584

Beitrag von VictorPapa »

Hallo Andreas,
hast du eine E-Mail Adresse? Würde dir gerne etwas Antennen-Literatur zukommen lassen.
73 Victor.
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

#585

Beitrag von Nasa »

Krampfader hat geschrieben: Sa 26. Jan 2019, 11:23 Was denkt Ihr?
Klar, das wäre auch eine Möglichkeit.

Diese Version war meine erste Selbstbau-Antenne komplett aus RG58, noch vor der Gain-Master.
Ich hatte allerdings SO239 T-Adapter verwendet, was aber nicht sein muss.

Lambdahalbe.de verkauft ja eine ähnliche Art und auch der Filmer hat schon eine erfolgreich gebaut:



Also in den GFK-Mast bringt man die sicher unter.

Gruß,
Lothar
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