Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

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Alexander
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Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#1

Beitrag von Alexander »

Hallo zusammen...

... manchmal hat man Ideen die einfach bescheuert sind. Trotzdem, man (in dem Fall ich) sieht sich schon damit ernsthaft beschäftigt.

Die Idee:

Angeregt durch das Lesen eines Buches über Erdantennen und die jährlichen Versuche von SAQ in Grimeton (Schweden), wo ja ein abgewandelter Generator zu Erzeugung der Hochfrequenz verwendet wird, überlege ich ob man einen Stromgenerator zum Senden verwenden kann. Ob nun die Sendungen in CW (wie in Grimeton) oder auch moduliert (AM und SSB) durchführen kann oder soll, ist im Moment nur am Rande wichtig. Für den Amateurfunk, bieten sich das 630m - Band oder 160m an. Ob noch höhere Frequenzen möglich sind, hängt wohl davon ab, bis zu welcher Frequenz man HF mit einem Generator erzeugen kann.

Nun die Frage:

Bis zu welcher Frequenz ist es technisch stabil möglich Hochfrequenz zu erzeugen? Hat jemand damit echte Erfahrungen? Nicht die tatsächliche Leistung (in HF) ist wichtig, sondern die grundsätzliche Möglichkeit es zu können. Was bereits vor rund 140 Jahren möglich war, sollte doch mit den heutigen Möglichkeiten machbar sein. Oder nicht?

Bestimmt wird eine Sondergehmigung der BnetzA erforderlich sein, da man wohl kaum ein Signal mit den heutzutage üblichen Bandbreitenbeschränkungen mit nem Stromgenerator erzeugen kann, dies aber wird wohl nur Formsache sein. Vielleicht kann man ja ein gemeinsames Projekt mehrerer OVs oder OMs draußen machen.

Natürlich weiß ich, dass die Idee wirklich etwas grenzwertig ist, doch spannend ist sie allemal. Danke fürs Lesen.

73 de Alexander
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VictorPapa
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Re: Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#2

Beitrag von VictorPapa »

Erinnert mich an die alte Röhren-Technik. Modulation einkoppeln und Antennen-Signal über Filter auskoppeln. Must du mal in der alten Literatur nach einfachen Schaltungen suchen.

Ich hab ne KW Endstufe mit 4 x PL-519 mit 1.5KW Output. Ist simple und läuft prima. Nur das Netzteil hat es in sich.

Ich denk mal mit nach, wie so was im Groben funktionieren könnte. :think:

1. Der Generator ist Ozillator. Auskopplung per Spule über der Generator Wicklung. Welche Frequenz wird dabei erzeugt? Stabilität?
2. Über eine Modulationsstufe das NF-Signal einkoppeln/-mischen.
3. Per Mischstufe die Ziel-Frequenz erreichen und regeln (weiterer Ozillator).
4. Frequenz-Filter und Signalverstärkung.
5. Filtern und Anpassen des Ausgangssignals.

73 Victor. :-)
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KLC
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Re: Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#3

Beitrag von KLC »

Hallo Alexander

ich weiß nicht was ich über deine Selbstkritik zu deiner Frage sagen soll ?
Je oller desto doller ??

Oder mit einem Zitat zu antworten , das ich mal dem bekannten Oliver Kahn in den Mund schiebe:
"Alter schützt vor Tor(-Mann)-heit nicht"

:?: Ob man heute Motoren, und im Umkehrschluß Generatoren (den Ausdruck "reziprok" hatte ich hier im Forum gelernt) bauen kann, die direkt in etwa 475 kHz Kreisfrequenz bringen glaube ich nicht. Auch wenn man heute gerne mit Frequenzumformern zur Drehzahlregulierung arbeitet .
Scheint heute mehr verbreitet als wohl die klassische Dahlanderschaltung.

:book: Aber die Hälfte , also so 235kHz scheinen bestimmt technisch möglich, ohne was besonders exotisches haben zu müssen.
Da müßte man sie halt schnell laufen lassen.
Und wenn ich mal an die alten Z/Seiten des Amatörfunks denke :paper: https://dl6mq.de ist früher nicht nur mit abgesägten Telefonhörern gearbeitet worden , sondern auch mit Frequenzverdopplung.
Oder laut Wikipedia gerne Verdreifachung.

:clue: Da hab ich aber keine Ahnung von , dafür habe ich aber DOofen-Lizenz (Zitat: Amatörfunk-Ayatollah)
Ich gehe aber wirklich davon aus , daß es möglich ist , zur heutigen Zeit aus gängigen Bauteilen einen HF-Generator unter deinen "klassischen" Vorgaben zu bauen. Also ohne aufwendige ausgefeilte Elektronik, dafür aber mit den Möglichkeiten heutiger detailgenauerer Präzission.

:holy: Da sollte ich jetzt aber die Leute hier aus dem Maschinenbau und/oder der "inge-neuerten" Elektrotechnik mit Fakten zu Wort kommen lassen.

:crazy: Die Baustelle mit dem Drahtfunk ??
Gibt es da neuere Details ?


Grüße
Rolf :wave:
SAARLAND
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Alexander
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Re: Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#4

Beitrag von Alexander »

Hallo Andreas...

... ja sowas kommt schon die die Nähe dessen woran ich dachte. Dankeschön dafür! Löschfunken -Sender sind technisch zwar machbar, aber die erfüllen in keinem Fall die Anforderungen an die Stabilität und verbieten von Haus aus eine eventuelle Modulation.

Wie an Deinem Beispiel des Maschinen-Senders zu sehen ist, können wir eine Frequenz über 30kHz ohne Vervielfachung nicht erreichen, genau das ist aber hinsichtlich der dem Amateurfunk zugewiesenen Frequenzen unbedingt nötig, die Frequenz die mindestens benötigt wird liegt bei 135 kHz also bei einer Wellenlänge von 2,2 km. Darunter gibt es keine Amateurfunk-Bänder. Wer mutig ist könnte ohne jegliche Genehmigung (weil die dafür nicht erforderlich ist) Frequenzen unter 9kHz erzeugen, dort hat man dann alle Möglichkeiten. Die Reichweite bisher: über 6000km (mit normalen Sendern und Empfängern.)

Ich denke so ein Maschinen-Sender bietet spannende Ergebnisse und erlaubt Vergleiche mit den großartigen Leistungen unserer Funkpioniere, welche nicht nur Hertz oder Marconi heißen.

vy 73 de Alexander
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Alexander
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Re: Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#5

Beitrag von Alexander »

Hallo Rolf...

... da auch ich Null Ahnung habe, wie hoch die maximal erzeugbare Frequenz ist, müssen wirklich Leute her, die Ahnung davon haben. Verdrei- und Vervierfachung (oder noch mehr) wird ganz klar möglich sein, hängt von der Stabilität des Ausgangssignals ab.

Dank für die Teilnahme an der Diskussion.

vy 73 de Alexander
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Re: Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#6

Beitrag von Alexander »

VictorPapa hat geschrieben: Mo 24. Feb 2020, 17:57 Erinnert mich an die alte Röhren-Technik. Modulation einkoppeln und Antennen-Signal über Filter auskoppeln. Must du mal in der alten Literatur nach einfachen Schaltungen suchen.

Ich hab ne KW Endstufe mit 4 x PL-519 mit 1.5KW Output. Ist simple und läuft prima. Nur das Netzteil hat es in sich.

Ich denk mal mit nach, wie so was im Groben funktionieren könnte. :think:

1. Der Generator ist Ozillator. Auskopplung per Spule über der Generator Wicklung. Welche Frequenz wird dabei erzeugt? Stabilität?
2. Über eine Modulationsstufe das NF-Signal einkoppeln/-mischen.
3. Per Mischstufe die Ziel-Frequenz erreichen und regeln (weiterer Ozillator).
4. Frequenz-Filter und Signalverstärkung.
5. Filtern und Anpassen des Ausgangssignals.

73 Victor. :-)
Hallo Victoer...

... ich habe Dich nicht vergessen, ich wollte nur die anderen nicht aus dm Zusammenhang reissen.
So wie Du es beschreibst ist es technisch möglich. Filter kann man inzwischen für nahezu jede Frequenz basteln. Wichtig ist halt wie stabil die Grundfrequenz des Generators ist. (In meinem Hirn schwebt gerade das Bild es Generator, welches mit einem entsprechenden Quarz in der Frequenz eingefangen wird).

73 de Alexander
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Re: Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#7

Beitrag von gernstel »

Wenn ich mal großzügig 18.000 rpm annehme, sind das 300 Umdrehungen pro Sekunde.
Wenn ich zehn Magnete S-N-S-N-S-N-... auf Rotor oder Stator anordne und in eine Spule induzieren lasse, habe ich fünf Umpolungen je Umdrehung, also 5*300 = 1500 Hz.

Die Sache ist beliebig skalierbar. Hundert Magnete ergeben eine etwas große Anordnung, an der bei 18.000 rpm ordentlich Fliehkräfte ziehen, aber auch 15 kHz...
Alexander
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Re: Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#8

Beitrag von Alexander »

Hallo..zusammen...

... Danke ihr seid wirklich Klasse...Es ist toll dass ihr mitmacht.

@Andreas:
Der Motor ist wirklich nicht schlecht, aber der Preis ist unsagbar hoch, das kann ich finanziell nicht stemmen. Ich bin sicher da gibt es auch noch was anderes.

@Gernstel:

Ja so könnte es gehen, allerdings: die Anordnung von 100 Magneten ist bestimmt ne Herausforderung an mechanische Stabilität und Kompaktheit.

Klasse dass ihr mitmacht.
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Re: Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#9

Beitrag von gernstel »

Im Prinzip ja, dann kann man dreiphasig senden ;)
Nein, man kann ja auch nur eine Phase verwenden.
Nachdenken müsste man, wie die Spulen verschaltet sind. Es könnte sein, dass da kein Sinus herauskommt.

Was erst einmal egal sein kann. Vielleicht lässt Alexander auch noch einen Dioden-Vervielfacher zu, der gezielt ausgesiebte Oberwellen erzeugt.


100.000 rpm im Hobby-Segment :shock:
Wieder was gelernt, vielen Dank!
Was es alles gibt!
Alexander
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Re: Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#10

Beitrag von Alexander »

Hallo Gernstel...

... es geht doch nicht darum, was ich zulasse und was nicht! Ich denke es sollte darum gehen, was mit vertretbarem Aufwand realisierbar ist oder nicht.

Wenn wir irgendwann feststellen, das es nicht machbar ist (ohne dass man dafür sein Eigenheim verkaufen muss), dann stellen wir die theoretischen Überlegungen wieder ein.

Sehen wir aber, dass es mit geringem Aufwand möglich ist, könnte man doch quer durchs Land verteilt. mehrere solche Stationen aufbauen- nachdem Motto erlebte Geschichte.

vy 73 de Alexander
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DocEmmettBrown
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Re: Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#11

Beitrag von DocEmmettBrown »

Alexander hat geschrieben: Mo 24. Feb 2020, 16:50Was bereits vor rund 140 Jahren möglich war, sollte doch mit den heutigen Möglichkeiten machbar sein. Oder nicht?

Bestimmt wird eine Sondergehmigung der BnetzA erforderlich sein, da man wohl kaum ein Signal mit den heutzutage üblichen Bandbreitenbeschränkungen mit nem Stromgenerator erzeugen kann, dies aber wird wohl nur Formsache sein. Vielleicht kann man ja ein gemeinsames Projekt mehrerer OVs oder OMs draußen machen.
Also vor 140 Jahren war es 1880, das ist vielleicht doch noch a bissel arg früh. ;)

Was die Bandbreiten betrifft, die könnte man technisch problemlos filtern. Der Generator würde dann irgendein breitbandiges HF-Signal erzeugen und Du pickst Dir mit einem (kaskadierten) Bandfilter die Wunschfrequenz heraus, allerdings um den Preis, daß die meiste Energie dann in Wärme verbraten wird und der Wirkungsgrad dann ziemlich im Keller sein dürfte. Natürlich kann man sowas rein technisch gesehen verwirklichen, der Aufwand dafür dürfte allerdings schon erheblich sein.

Da wäre ein Knall- oder Löschfunkensender vielleicht deutlich einfacher zu konstruieren, je nach Größe aber ist der Betrieb ohrenbetäubend laut. Eine Variante wäre die mit einem PA, der dann aber wieder (modernere) Röhren oder womöglich gar stilbrüchige FETs hätte. :clue:

73 de Daniel
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Re: Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#12

Beitrag von gernstel »

Das Signal eines Maschinensenders kann direkt ein oberwellenarmer, wenn nicht gar -freier Sinus sein. Wenn man nur in eine Spule induziert und die Pole jeweils entsprechend abrundet, kann die magnetische Feldstärke entsprechend sinusförmig an- und absteigen.

Das wäre dann die Reinform.

Man kann die Spule auch gleich noch mit einem Kondensator zum Schwingkreis ergänzen, dann gibt es neben der Drehzahl eine weitere frequenzbestimmende Komponente. Der Schwingkreis wird durch die Induktion angeregt, auf seiner Resonanzfrequenz zu schwingen. Eine solche Anregung kann auch impulsartig erfolgen und würde bei unter der Resonanzfrequenz liegender Anregungsfrequenz dann eben in eine Reihe von gedämpften Schwingungen münden, was einer verzerrten AM-Modulation mit der Anregungsfrequenz ähnelt.
guglielmo
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Re: Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#13

Beitrag von guglielmo »

Natürlich kann man die Wechselspannung eines Generators zum senden verwenden. Jede Leitung, die von Wechsltrom durchflossen wird sendet auch. Für eine Frequenzmodulation fällt mir im Augenblick keine technische Lösung ein. Für eine Ampltuden oder Phasenmodulation schon. Jetzt bleibt nur noch übrig sich über realistische Frequenzen und Wellenlängen Gedanken zu machen.

f=50Hz --> Lambda=3*10^8/50m = 300*10^6/50m=6*10^6 Meter bzw. 6000 Kilometer (Fast bis zur Erdmitte: 6370 Kilometer). Eher unrealistisch da die Antenne weit länger als 1000 Kilometer lang sein müsste.

Lambda=150 Meter --> Frequenz=3*10^8/150 1/s = 3*10^6/1,5 1/s = 2 MHz. Der Generatur müsste sich 2 Millionen mal in der Sekunde um seine Achse drehen. Auch unrealistisch.

Da bleibt dann nur noch übrig mit Funkenstrecken zu arbeiten. Diese liefern ein breites Frequenzspektrum. Hier ließen sich über Filter die gewünschten Frequenzen auskoppeln und abstrahlen. Hier kann ich mir fast nur noch CW-Betrieb vorstellen. Frequenzmodulation vielleicht durch variable Kapazitäten im Filter.
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Re: Mal was völlig bescheuertes: Direkt Funken mit nem Generator!

#14

Beitrag von Alexander »

DocEmmettBrown hat geschrieben: Di 25. Feb 2020, 06:02
Alexander hat geschrieben: Mo 24. Feb 2020, 16:50Was bereits vor rund 140 Jahren möglich war, sollte doch mit den heutigen Möglichkeiten machbar sein. Oder nicht?

Bestimmt wird eine Sondergehmigung der BnetzA erforderlich sein, da man wohl kaum ein Signal mit den heutzutage üblichen Bandbreitenbeschränkungen mit nem Stromgenerator erzeugen kann, dies aber wird wohl nur Formsache sein. Vielleicht kann man ja ein gemeinsames Projekt mehrerer OVs oder OMs draußen machen.
Also vor 140 Jahren war es 1880, das ist vielleicht doch noch a bissel arg früh. ;)

Was die Bandbreiten betrifft, die könnte man technisch problemlos filtern. Der Generator würde dann irgendein breitbandiges HF-Signal erzeugen und Du pickst Dir mit einem (kaskadierten) Bandfilter die Wunschfrequenz heraus, allerdings um den Preis, daß die meiste Energie dann in Wärme verbraten wird und der Wirkungsgrad dann ziemlich im Keller sein dürfte. Natürlich kann man sowas rein technisch gesehen verwirklichen, der Aufwand dafür dürfte allerdings schon erheblich sein.

Da wäre ein Knall- oder Löschfunkensender vielleicht deutlich einfacher zu konstruieren, je nach Größe aber ist der Betrieb ohrenbetäubend laut. Eine Variante wäre die mit einem PA, der dann aber wieder (modernere) Röhren oder womöglich gar stilbrüchige FETs hätte. :clue:

73 de Daniel
Hallo Daniel....

... ih musste auch erstmal hinschauen: Die ersten Depeschen wurden am 3. Oktober 1894 aufgegeben und zwar von Erich Rathenau, welcher daraufhin und auf Fürsprache seine Vaters (Emil Rathenau) vom der Kaiserlichen Oberpostdirektion in Potsdam zur Demonstration seiner damals wichtig erscheinenden Versuche bei der AEG vorgeladen.Die war dann bereits am 13. Oktober 1894.
Als Sendestation diente ein nahe dem Elektritätswerk und am Wannsee ein 500m langes Kupferkabel, dessen Ende an zwei je ungefähr 15qm große und ins Wasser hineinragende Kupferplatten hingen in die primäre Leitung war eine Akkumulatorenbatterie mit 3 Ampere und 110 Volt Spannung, mit einem durch einen Elektromotor betriebener Stromunterbrecher und einem Morsetaste. Also ein erster Generator.
Ich habe nichts darüber gefunden, wann das erste Patent erteilt wurde, aber bei den üblichen Prüfverfahren dürfte das wohl 3 bis 4 Jahre vorher eingereicht worden sein. Also nicht genau 140 Jahre, aber nicht weit davon weg, andere in Entwicklungen in Großbrittanien und anderen Länder habe ich nicht berücksichtigt.

vy 73 de Aleander
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