DMR - Digital Mobil Radio

[Yaesu FT857D]

Ich habe keine große Lust auf die EMV-Diskussion, aber nur um mal ein paar Aussagen aufzugreifen:
Mobilfunksender betreiben ihren MCCH natürlich wie TETRA und andere Netze (MPT1397 etc.) natürlich 24/7.

Du willst doch nicht sagen, dass Mobilfunksender 24 Std rund um die Uhr mit voller Leistung senden?
Also nicht nur dann, wenn ein Gespräch über ein oder mehrere Mobilteile in dieser Funkzelle geführt wird?

Und wenn man sich thermische Wirkungen von elektromagnetischer Strahlung ansieht, wird es eher oberhalb von 70cm interessant, als darunter.

Aber darum geht es den Gegnern von z.B. Tetrafunk nicht. Hier sind biochemische Reaktionen des Körpers (menschlich wie tierisch), die durch die verwendete Pulsmodulation entstehen, wirksam.
DAS ist das gefährliche und das wurde bisher nicht genauer untersucht/erforscht BEVOR das Funksystem eingeführt wurde.
Es wurde anscheinend einfach angenommen, da es bei den analogen Mobilfunksystemen (B/C-Netz),
aber auch bei anderen (analogen) Funksystemen zu kaum bis gar keinen Beschwerden kam (Rundfunk und TV),
dass genau das auch bei digitalen Funksystemen nicht auftritt. Insbesondere wegen Grenzwerten, die schon seit Jahren eingehalten (?) werden.

Man hat auch bei den Folgen der Radioaktivität von AKWs solange weggeschaut, bis es den GAU in Tschernobyl gab.....

[Kermit_t_f]

Du willst doch nicht sagen, dass Mobilfunksender 24 Std rund um die Uhr mit voller Leistung senden?
Also nicht nur dann, wenn ein Gespräch über ein oder mehrere Mobilteile in dieser Funkzelle geführt wird?

Die Infrastruktur sendet dauerhaft, zumindest auf den Kanälen, wo die Organisationskanäle drauf laufen. Das ist bei TETRA genauso.

Aber darum geht es den Gegnern von z.B. Tetrafunk nicht. Hier sind biochemische Reaktionen des Körpers (menschlich wie tierisch), die durch die verwendete Pulsmodulation entstehen, wirksam.
DAS ist das gefährliche und das wurde bisher nicht genauer untersucht/erforscht BEVOR das Funksystem eingeführt wurde.
Es wurde anscheinend einfach angenommen, da es bei den analogen Mobilfunksystemen (B/C-Netz),
aber auch bei anderen (analogen) Funksystemen zu kaum bis gar keinen Beschwerden kam (Rundfunk und TV),
dass genau das auch bei digitalen Funksystemen nicht auftritt. Insbesondere wegen Grenzwerten, die schon seit Jahren eingehalten (?) werden.

Man hat auch bei den Folgen der Radioaktivität von AKWs solange weggeschaut, bis es den GAU in Tschernobyl gab.....

Aber genau das ist das Problem, es sind bisher nur thermische Wirkungen bekannt, sieht man mal von völlig absurden Studien ab, die Auswirkungen von TETRA-Sendern auf das Wachstum von Nadelgehölzen nachgewiesen haben, aber nicht mal einfachste wissenschaftliche Grundlagen beachtet wurden.

[Yaesu FT857D]

Hallo Yaesu FT847,

mich wundert etwas, dass Du als Funker auf Schauergeschichten über TETRA reinfällst.

Ich falle nicht darauf rein. Gerade weil ich langjähriger Funkamateur bin und über elektromagnetische Wellen Bescheid weiss. Positiv wie Negativ.
Die technischen Aspekte bei Mobilfunk (GSM, UMTS), aber auch bei Tetrafunk sind mir bekannt.
Jeder Funkamateur der sich mit der Materie befasst, sollte sich die Frage stellen, warum haben Funkamateure nicht schon eher bei Betrieb oberhalb 70cm,
Pulsmodulation wie bei Tetra benutzt? Warum wurde (und wird) jahrelang die altbekannten Modulationsarten benutzt, wo doch (angeblich) Digitalfunk "besser" ist?
Ich würde sagen, dass wir Funkamateure in jahrzehntelangen Versuchen erkannt haben, dass mit digitalen Modulationsarten (Digitalfunk) "kein Blumentopf zu gewinnen ist"...
Es hat sich gezeigt, dass analoge Signale in vielerlei Hinsicht den digitalen "überlegen" sind.
Nur hier (TETRA, LTE) wird auf Kosten von uns Steuerzahlern, ein Milliardengrab finanziert. (aktuell 10 Milliarden Euro für TETRA)

Gesundheitliche Schädigungen konnten bisher in wissenschaftlichen Untersuchungen bei keiner digitalen Sendeart festgestellt werden. Wohl aber hat sich in solchen Untersuchungen bewahrheitet, dass der Nocebo-Effekt (z.B. allein die Angst vor Digitalfunk) bei ängstlichen Personen tatsächlich gesundheitliche Beschwerden auslösen kann.

Gruß
Wolf

Ja das wird immer von Befürwortern des Digitalfunks ins Feld geführt. Insbesondere das GSM-Netz hätte laut wissenschaftlichen Untersuchungen (die grössenteils von der Industrie gesponsert waren) keine thermischen Wirkungen auf menschliches Gewebe.
Nur: Hier geht es nicht um die thermischen Wirkungen, sondern um biochemische Wirkungen im menschlichen Körper durch elektromagnetische Strahlung (Wellen) auf bestimmten Frequenzen und die sind seit Nicola Tesla bekannt.
Ich habe keine Angst vor Digitalfunk! Sonst würde ich mich generell mit Funk nicht (mehr) beschäftigen....

[13CT925]

Du willst doch nicht sagen, dass Mobilfunksender 24 Std rund um die Uhr mit voller Leistung senden?
Also nicht nur dann, wenn ein Gespräch über ein oder mehrere Mobilteile in dieser Funkzelle geführt wird?

Die Infrastruktur sendet dauerhaft, zumindest auf den Kanälen, wo die Organisationskanäle drauf laufen. Das ist bei TETRA genauso.

...stimmt, ebenso sendet WLAN und DECT rund um die Uhr....

Aber darum geht es den Gegnern von z.B. Tetrafunk nicht. Hier sind biochemische Reaktionen des Körpers (menschlich wie tierisch), die durch die verwendete Pulsmodulation entstehen, wirksam.
DAS ist das gefährliche und das wurde bisher nicht genauer untersucht/erforscht BEVOR das Funksystem eingeführt wurde.

Es geht bei GSM um die Taktfrequenz der Datenpakete, die um 200Hz liegt.
Bei DMR liegt dieser Takt um 33Hz und ist damit (biochemisch) eigentlich nicht zu vergleichen...

...warum haben Funkamateure nicht schon eher bei Betrieb oberhalb 70cm, Pulsmodulation wie bei Tetra benutzt? Warum wurde (und wird) jahrelang die altbekannten Modulationsarten benutzt, wo doch (angeblich) Digitalfunk "besser" ist?

Antwort: Geld!
Ebenso wie die Ghz-Technik war die digitale Sprachübertragung lange zeit nicht ausgeforscht und kurz danach zu teuer.

Es hat sich gezeigt, dass analoge Signale in vielerlei Hinsicht den digitalen "überlegen" sind.

Das ist so nicht ganz richtig.
Wenn man mit dem digitalen Signal in die Breite geht, kann man viel mehr Information reinstecken als mit einer analogen Übertragung.
Wenn man in einem digitalen Signal die Geschwindigkeit stark drosselt, kann man mit 40db und mehr unter dem Rauschen Informationen übertragen.
Das ist mit einem "analogen" Signal physikalisch nicht möglich.
Ausserdem kann man mit einer aggresiven Fehlerkorrektur den Grenzbereich deutlich hinausschieben, während ein analoges Signal schon sehr stark verrauscht ist.
Natürlich alles zu Lasten der Nettodatenrate.

Insbesondere das GSM-Netz hätte laut wissenschaftlichen Untersuchungen (die grössenteils von der Industrie gesponsert waren) keine thermischen Wirkungen auf menschliches Gewebe.

Es gibt Nachweise über thermische Effekte im menschlichen Körper.
Die sind aber so extrem gering, da sie sofort durch die natürliche Temperaturregulation und den Blutkreislauf abgebaut werden.

[Yaesu FT857D]

...stimmt, ebenso sendet WLAN und DECT rund um die Uhr....

Bei DECT nicht unbedingt.
Es gibt Geräte, die nur dann "auf Sendung gehen", wenn der Teilnehmer einen Anruf tätigen will.
Ausserdem haben einige Geräte auch die Möglichkeit, die Sendeleistung permanent zu reduzieren

...warum haben Funkamateure nicht schon eher bei Betrieb oberhalb 70cm, Pulsmodulation wie bei Tetra benutzt? Warum wurde (und wird) jahrelang die altbekannten Modulationsarten benutzt, wo doch (angeblich) Digitalfunk "besser" ist?

Antwort: Geld!
Ebenso wie die Ghz-Technik war die digitale Sprachübertragung lange zeit nicht ausgeforscht und kurz danach zu teuer.

Haa..da haben wir ja den Kostenfaktor, der nicht ganz unerheblich ist und uns Steuerzahlern (bei Tetra und anderen staatlichem "Digitalfunk") aufgehalst wird....!
Auf privaten Funk angewandt: Die Geräteindustrie will uns privaten Funkanwendern so nach und nach den Digitalfunk "schmackhaft" machen,
obwohl der so teuer ist (für 1 Gerät bekommt man fast 2 althergebrachte analoge Geräte) und die Infrastruktur auch nicht unerheblich Geld kostet. (Relais auf AFU)

Es hat sich gezeigt, dass analoge Signale in vielerlei Hinsicht den digitalen "überlegen" sind.

Das ist so nicht ganz richtig.
Wenn man mit dem digitalen Signal in die Breite geht, kann man viel mehr Information reinstecken als mit einer analogen Übertragung.
Wenn man in einem digitalen Signal die Geschwindigkeit stark drosselt, kann man mit 40db und mehr unter dem Rauschen Informationen übertragen.
Das ist mit einem "analogen" Signal physikalisch nicht möglich.
Ausserdem kann man mit einer aggresiven Fehlerkorrektur den Grenzbereich deutlich hinausschieben, während ein analoges Signal schon sehr stark verrauscht ist.
Natürlich alles zu Lasten der Nettodatenrate.

Aber das ist beim digitalen Funk nicht gewünscht.
Man versucht in einen schmalen (Bandbreite) Kanal Sprache und/oder Informationen zu packen, für das ein analoger Kanal doppelt so gross sein muss.
Reduziert man dort die Bandbreite noch weiter, gehen Informationen (Sprache/Datenpakete) verloren. Da nützt auch keine agressive Fehlerkorrektur etwas und nur bedingt.
(Abbrüche, Aussetzer sind die Folge)
Aber was soll es...

[13CT925]

Bei DECT nicht unbedingt.
Es gibt Geräte, die nur dann "auf Sendung gehen", wenn der Teilnehmer einen Anruf tätigen will.
Ausserdem haben einige Geräte auch die Möglichkeit, die Sendeleistung permanent zu reduzieren

DECT sendet immer!
Im Eco-Modus, der bei den verschiedenen Herstellern unterschiedlich ausgelegt wird, wird die Sendeleistung der Basis (100mW) an das
"entfernteste eingebuchte Mobilteil" angepasst. Andere Hersteller fahren zusätzlich auch die Leistung der Mobilteile (10mW) runter.
Aber die SSID wird aus logistischen Gründen auch bei der kleinsten Leistung ausgesendet.
Ebenso bei WLAN. Im Gegensatz zu DECT, wo es nur eine Datenrate gibt, wird bei WLAN die SSID immer mit 1Mbit/s ausgesendet....der kleinste gemeinsame Nenner
von ganz neuen und ganz alten Geräten....

Aber das ist beim digitalen Funk nicht gewünscht.
Man versucht in einen schmalen (Bandbreite) Kanal Sprache und/oder Informationen zu packen, für das ein analoger Kanal doppelt so gross sein muss.
Reduziert man dort die Bandbreite noch weiter, gehen Informationen (Sprache/Datenpakete) verloren. Da nützt auch keine agressive Fehlerkorrektur etwas und nur bedingt.
(Abbrüche, Aussetzer sind die Folge)

Das kommt drauf an, ob man eine "schnelle" oder eine "sichere" Übertragung haben will.
Da beides physikalisch nicht geht, muß man eine Schittmenge suchen, die jeder neu erfindet, weswegen es auch unählige digitale Funkübertragungen gibt...

[Yaesu FT857D]

Etwas OT aber dürfte auch irgendwann uns FA betreffen: (Danke an Rhöner Dröner über deine Seite bin ich auf den Zeitungsartikel gestossen!)
http://www.noen.at/nachrichten/lokales/ ... 512,588473
Da kann man lesen, wie prof. Bettlerbanden (irgendwann sind es Diebesbanden) via digitalen Funkgeräten,
miteinander abhörsicher kommunizieren und im Falle Tetrafunkgeräten sogar die Polizei abhören könnten. (sofern sie den Schlüssel dazu haben)
Ich kann nur
Überlegt mal: Die würden digitale AFU-Funkgeräte "missbrauchen" für ihre verbrecherischen Machenschaften auf Frequenzen, die uns FA zugeteilt sind.
Keiner von uns FA, die solche Geräte nicht haben, können unterscheiden, ob es solche Verbrecher sind die gerade auf Frequenz XY zu Gange sind.
Zum einen, weil es keine verbindlichen Frequenzen für den Digitalfunk auf 2m und 70cm bisher gibt, noch einen einheitlichen Standard.
Gerade für letzteres, hat doch in den seltensten Fällen, ein FA gleich 4 Geräte für die unterschiedlichen Standards parat....

[Kermit_t_f]

Das hat doch mit Amateurfunk und digitalen Betriebsarten überhaupt gar nix zu tun
Und dir ist schon aufgefallen, dass in dem Artikel nirgends steht, dass die mit diesen Geräten den BOS-Funk abhören können? Können sie nämlich nicht...

[Yaesu FT857D]

Das hat doch mit Amateurfunk und digitalen Betriebsarten überhaupt gar nix zu tun
.

Wieso? Ich denke doch. Es gibt für den digitalen Funkbetrieb auf AFU, Funkgeräte, die von jedermann gekauft werden dürfen. (Hallo mal bemerkt dass es kein Gesetz mehr gibt, dass das verbietet?)
Also, liegt es gar nicht weit entfernt, dass solche Verbrecher sich solche digitalen AFU-Funkgeräte kaufen und dann illegal in den AFU-Funkbereichen betreiben.

Und dir ist schon aufgefallen, dass in dem Artikel nirgends steht, dass die mit diesen Geräten den BOS-Funk abhören können? Können sie nämlich nicht..

Bitte lesen Zitat: "und im Falle Tetrafunkgeräten sogar die Polizei abhören könnten. (sofern sie den Schlüssel dazu haben)"
Mir war wichtiger, dass klar werden sollte, dass solche Verbrecherbanden anstatt Tetrageräten, auch Geräte für AFU kaufen und benutzen könnten.
Wie schon erwähnt, jeder kann sich AFU-Funkgeräte kaufen und besitzen. Der Betrieb dann, ist eine OWI, mehr nicht.
Wir haben kein FAG von 1949 mehr, was auch den Besitz und erst Recht den Betrieb von AFU-Funkgeräten unter Strafe stellten.

[Kermit_t_f]

Sieht man mal von den DStar-Geräten ab, sind eigentlich alle Funkgeräte mit digitalen Betriebsarten Betriebsfunkgeräte, also aus meiner Sicht immer noch keine Verbindung zum Amateurfunk.
Und wer behauptet, dass man nur den Schlüssel braucht, um den Funk mitzuhören, der hat schlicht keine Ahnung, wie moderne Mobilfunksysteme und Verschlüsselung in diesen funktionieren...

[Yaesu FT857D]

Sieht man mal von den DStar-Geräten ab, sind eigentlich alle Funkgeräte mit digitalen Betriebsarten Betriebsfunkgeräte, also aus meiner Sicht immer noch keine Verbindung zum Amateurfunk.

Naja du willst doch nicht behaupten, dass so ein Funkgerät ein Betriebsfunkgerät ist? http://www.wimo.com/yaesu-ft-1de-handfunkgeraet_d.html
Es mag wohl sein, dass diese (eher der Standard) aus Betriebsfunkgeräten entwickelt wurden. Mehr aber auch nicht.

[Ostholsteiner]

Er meint mit Betriebsfunkgeräte sicherlich die TETRA und DMR Funkgeräte.
D-STAR gehört wie dieser C4FM Kram von Yaesu zum Amateurfunk.

[13CT925]

Zum einen, weil es keine verbindlichen Frequenzen für den Digitalfunk auf 2m und 70cm bisher gibt...

Die verbindlichen digitalen Anruffrequenzen sind 145,375Mhz und 433,450Mhz.

Mir kommt in dem Bericht n bissl arg munkelhaft vor, warum die ausgerechnet Tetra-Geräte verwenden sollten?
Das Foto ist jedenfalls kein Tetra.
Ausserdem sind diese Geräte für diesen Zweck
a.) zu teuer
b.) nicht so einfach zu beschaffen
c.) erst von einem Fachmann zu programmieren

Macht für mich irgendwie keinen Sinn.....
Wenn ich eine abhör-erschwerte Kommunikation haben will, dann kaufe ich mir 19,95€-PMR mit Sprachverschleierung.
Wenn ich unbedingt 99,999% sicher gehen will, das niemand zuhört, dann kaufe ich mir ein 80€-dPMR mit digitaler Verwürfelung, das ist garantiert abhörsicher.
Nebenbei bemerkt können auch die meisten DMR-Geräte verschlüsseln.

Ich habe da eher den Verdacht, da hat sich ein Hobby-Reporter irgendwas zusammengedichtet, was er "irgendwo" mal gehört hat.....

[Ostholsteiner]

Punkt A: Stimmt.
Punkt B: TETRA Geräte sind genauso einfach zu beschaffen wie andere Geräte auch.
Punkt C: Mit ein wenig Einarbeitung bekommt man das mit Vorkenntnissen auch hin.

Die Sprachverschleierung (Invertierung) bei den Billiggeräten kann man nicht wirklich als Abhörerschwerung bezeichnen.

[13CT925]

Punkt B: TETRA Geräte sind genauso einfach zu beschaffen wie andere Geräte auch.

Je nach dem, welchen Vertrag der Händler hat, kann man nicht so einfach bei jedem einkaufen.
Afuhändler programmieren z.B. auch keine digitalen Geräte für den Betriebsfunk.
Natürlich, man kann auch einen 6er Pack Motorola MTH800 bei ebay ersteigern, aber für die 2000€ muss ne Oma aber ganz schön lange betteln gehen....
Wie gesacht: Macht keinen Sinn....

Die Sprachverschleierung (Invertierung) bei den Billiggeräten kann man nicht wirklich als Abhörerschwerung bezeichnen.

Ich meinte auch nicht die Invertierung, sondern die echte digitale Sprachverschlüsselung mit einem 16-40bit Schlüssel, je nach Hersteller.