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salat
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Re: Problem: -2²

#1321

Beitrag von salat »

DocEmmettBrown hat geschrieben: Mo 7. Jan 2019, 18:33 Ersetz die -2 einfach durch eine Variable X, egal ob mit TR oder auf dem Papier
Nochmal als Nachhilfe:
http://geocar.sdf1.org/numbers.html

Steht vor der Basis a einer Potenz ein Vorzeichen,
so gehört dieses nicht zur Potenz. d.h. es darf nicht
mit potenziert werden:

-a4 = -(a·a·a·a)

Falls jedoch um Basis und Vorzeichen eine Klammer
gesetzt ist, so gehört das Vorzeichen zur Basis, und
wird zusammen mit der Basis potenziert:

(-a)4 = (-a)·(-a)·(-a)·(-a) = a4

Im allgemeinen gilt also:

–an a-unglei.pcx (196 Byte) (–a)n
Ersetze a durch x und fertig ist die Definition auch für Sonderschüler..

Du hast deine eigenen Beispiele nicht korrekt durchrechnen können und erzählst den ganzen Thread lang Märchen, wie dass -1*x² etwas anderes sein soll als -x²..

Bist du eigentlich der einzige der das nicht merkt?

In Programmierumgebungen ersetzen Variablen Klammern - es ist im übrigen sehr sehr schwer einen einigermaßen korrekt rechnenden Taschenrechner zu programmieren (Z.B. machen die meisten Programmiersprachen schon bei Sachen wie 9999999999999999.0 - 9999999999999998.0 ohne wirkliche Kniffe total schlapp - FP sei Dank..)
DocEmmettBrown hat geschrieben: Mo 7. Jan 2019, 18:33 Ein Vorzeichen ist Bestandteil einer Zahl (bzw. eines Operanden) und kein Operator.
Ein https://de.wikipedia.org/wiki/Vorzeichen_(Zahl) ist eine Funktion: https://de.wikipedia.org/wiki/Vorzeichenfunktion
DocEmmettBrown hat geschrieben: Mo 7. Jan 2019, 18:33 Falls moderne TR damit überfordert sind, muß ich bei solchen Gehirnprothesen ( :mrgreen: ) zwangsweise Klammern setzen und genau das werde ich auch tun. ;)
Ein Blatt Papier wäre ebenso überfordert - vergisst Du die Klammer, kommen bei geraden Exponenten andere Ergebnisse raus als mit. Ist so definiert..

Kannst dich gerne weiter um Kopf und Kragen quatschen, in dem Du gegen Mathestoff Klasse 5 argumentierst..
salat
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Re: Problem: -2²

#1322

Beitrag von salat »

[missquote]
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DocEmmettBrown
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Re: Problem: -2²

#1323

Beitrag von DocEmmettBrown »

@salat
Kein Grund, gleich aggressiv zu werden. Alles gut! :)

73 de Daniel
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Kid_Antrim
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Re: Problem: -2²

#1324

Beitrag von Kid_Antrim »

Ab ins Bett jetzt, Kinners!
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hl77
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Re: Problem: -2²

#1325

Beitrag von hl77 »

Winterloch??? :rolleyes: :seufz:
Spitfire ,DX call: 13 HL77 OP-Name:Harry. Afu,DO9HL, Yaesu FT-710,Xiegu G90,Grundig 2000,Grundig 3000,Alinco Dj-500 E,Sirio GPs 27 1/2,DIYEndfed 10-80m.
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Re: Problem: -2²

#1326

Beitrag von Jack4300 »

Das richtige Stichwort lautet unäres Minus:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Un%C3%A4res_Minus

Kurz: Das unäre Minus ist in der Mathematik ein Operator welcher das Negative einer Zahl liefert und keine höhere Bindungstärke hat als die Potenz. Deshalb ist in der Mathematik -2²=-4 richtig.
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Re: Problem: -2²

#1327

Beitrag von Newcomer »

Das hier nimmt echt kein Ende und ist jetzt doch weit von der Funkerei entfernt.
Um es dem Thema Funken wieder näher zu bringen ein Fraktales Objekt das sich um eine Antenne bildet wenn es Schneit.

Zur Berechnung ist x hoch 2 in der komplexen Zahlenebene/raum ein wichtiger Parameter
ANtenna_Bulb_Snowfield.jpg
ANtenna_Bulb_Snowfield.jpg (31.98 KiB) 3959 mal betrachtet
Mandelbulb near Antenna 500 ns Fieldvelocity 1/2 Lam quatsch quatsch Thema ENDE :dlol:

de Newcomer
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Re: Problem: -2²

#1328

Beitrag von CrazyHorse »

"Steht vor der Basis a einer Potenz ein Vorzeichen,
so gehört dieses nicht zur Potenz. d.h. es darf nicht
mit potenziert werden"


Das würde bedeuten, daß bei Potenzierung mit 0,5
Wurzel2.JPG
Wurzel2.JPG (14.72 KiB) 3921 mal betrachtet

Und
Wurzel-1.JPG
Wurzel-1.JPG (11.76 KiB) 3921 mal betrachtet
bei den Impedanz-Rechnungen könnten wir uns sparen, da das Ergebnis -1 wäre.

Oder
Dateianhänge
Wurzelj.JPG
Wurzelj.JPG (11.65 KiB) 3921 mal betrachtet
Orion252
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Re: Problem: -2²

#1329

Beitrag von Orion252 »

Die babylonische Sprachverwirrung war nichts gegen den Begriffs- und Zeichenwirrwarr in diesem Thread :? :nono: :clue:
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DocEmmettBrown
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Re: Problem: -2²

#1330

Beitrag von DocEmmettBrown »

Jack4300 hat geschrieben: Di 8. Jan 2019, 06:11Das richtige Stichwort lautet unäres Minus:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Un%C3%A4res_Minus

Kurz: Das unäre Minus ist in der Mathematik ein Operator welcher das Negative einer Zahl liefert und keine höhere Bindungstärke hat als die Potenz. Deshalb ist in der Mathematik -2²=-4 richtig.
Also ich habe das mit dem Vorzeichen gelesen. Ich denke, jetzt kommen wir weiter. Darf ich mal zitieren?
Ein Vorzeichen oder Signum (von lateinisch signum Zeichen) ist ein Zeichen, das einer reellen Zahl vorangestellt wird, um sie als positiv oder negativ auszuweisen.
Durch diese "Ausweisung" wird die Zahl erst negativ. Die Negation ist eine Eigenschaft der Zahl und Bestandteil dieser Zahl. Bestandteil heißt, sie gehört zur Zahl dazu. (Genauso wie z.B. ein Nachkommaanteil oder ein Exponent - gehört alles dazu und wird auch alles so z.B. in einer Variablen abgespeichert.) Weiter heißt es:
In der Arithmetik wird das Vorzeichen einer Zahl (genauer: einer reellen Zahlkonstanten) durch ein vorangestelltes Plus- oder ein Minuszeichen angezeigt. Hierbei werden dieselben Zeichen verwendet wie für die Addition und die Subtraktion zweier Zahlen. Das Vorzeichen wird dabei ohne Leerraum direkt an die erste Ziffer angeschlossen.
Warum kein Leerraum? Weil es mit Leerraum nämlich ein Operator wäre. Ein Vorzeichen ist nämlich kein Operator, aber das predige ich schon seit Tagen. Und weil dem so ist, haben die Hersteller von Taschenrechnern (Casio, TI...) eben neben dem Minus-Operator noch eine weitere Taste eingebaut, nämlich die Vorzeichentaste, und eine weitere Darstellung im natürlichen LCD. (Sonst hätte man die sich ja sparen können.) Das deckt sich alles einwandfrei mit dem Wikipedia-Artikel. Nochmal in Langform:

[ Vorzeichen ][ Zahl ] ist, wenn es richtig funktionierte, eine negative Zahl und funktionierte in Schreibschrift wie (-Zahl).
[ Minus ][ Zahl ] funktionierte in Schreibschrift wie -(Zahl).

Immer daran denken:
  1. Wenn ich eine extra Vorzeichentaste zur Verfügung habe, dann muß sie auch als echtes Vorzeichen gelten. (Sonst wäre die Extrataste ja blödsinnig.)
  2. Hätte ich keine extra Vorzeichentaste, dann gälte tatsächlich -(Zahl).
Alles andere wäre vor allem eines: Unlogisch! Ob nun 1 oder 2 gilt, kann jeder auf seinem TR selbst überprüfen.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Taschenrechner mit älterer Darstellung erhalten bei -2² ein anderes Ergebnis als Taschenrechner mit "natürlicher Anzeige". (Und dann sagt der Informatiker noch:) Das Verhalten ist reproduzierbar. :mrgreen:
Übrigens: Wer gerade Linux oder Unix zur Verfügung hat, kann ja mal den bc starten und spaßhalber -2^2 eintippen. Ist ja nicht so, daß das nur beim Windows-TR ginge. ;)
Orion252 hat geschrieben: Di 8. Jan 2019, 16:16Die babylonische Sprachverwirrung war nichts gegen den Begriffs- und Zeichenwirrwarr in diesem Thread :? :nono: :clue:
Du hast vollkommen recht: Weil der Minusoperator und das Vorzeichen auf dem Papier nicht mehr zu unterscheiden sind, kam es zu dem Problem. Von der Gehirnprothese (egal ob Casio oder TI) hätte ich erwartet, daß man die Taste (-) drückt, der Taschenrechner (- und ) ins LCD schreibt und den Cursor hinter das Vorzeichen setzt. Da hätten die Japaner nicht mal den Parser ändern müssen. Antwort aus Japan: "Das wäre ja zu einfach."

@CrazyHorse
@KLC
@13 GD 44
Habt Ihr Euch eigentlich nie gefragt, welchen Fehler der alte Chat hat? :mrgreen: %) ;)

73 de Daniel
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Re: Problem: -2²

#1331

Beitrag von Toni »

Toni hat geschrieben: Mo 7. Jan 2019, 21:27
Toni hat geschrieben: So 6. Jan 2019, 23:07 Und Doc, was sagt denn der Hersteller Canon (alias Casio) zu Deinem "Problem"?
Denn wirst Du ja wohl sofort darüber informiert haben. :)

Ober nervst Du hier seit Tagen nur dieses Forum mit Deinem "Problem"?

73
Du hast meine Frage noch nicht beantwortet.

Ich möchte aber gern eine Antwort haben da Dir das Thema so wichtig scheint ... 8)

73

Auch wenn Du meinst es einfach ignorieren zu können, ich gebe keine Ruhe. 8)

73
PeTA - Personen für essbare Tiere als Appetitanreger!
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Re: Problem: -2²

#1332

Beitrag von Adams »

Das "Problem" ist nur ein Symptom des eigentlichen Problems. :D
Profilneurotiker.jpg
Zuletzt geändert von Adams am Di 8. Jan 2019, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Problem: -2²

#1333

Beitrag von Nasa »

Jack4300 hat geschrieben: Di 8. Jan 2019, 06:11 Das richtige Stichwort lautet unäres Minus:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Un%C3%A4res_Minus

Kurz: Das unäre Minus ist in der Mathematik ein Operator welcher das Negative einer Zahl liefert und keine höhere Bindungstärke hat als die Potenz. Deshalb ist in der Mathematik -2²=-4 richtig.
Super .. hab ich auch wieder was gelernt.
Und das Ergebnis passt auch zu meiner Herleitung im letzten Post. Also alles Prima! :banane:

Gruß,
Lothar
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Re: Problem: -2²

#1334

Beitrag von Jack4300 »

DocEmmettBrown hat geschrieben: Di 8. Jan 2019, 17:13 Also ich habe das mit dem Vorzeichen gelesen. Ich denke, jetzt kommen wir weiter. Darf ich mal zitieren?
Ein Vorzeichen oder Signum (von lateinisch signum Zeichen) ist ein Zeichen, das einer reellen Zahl vorangestellt wird, um sie als positiv oder negativ auszuweisen.
Durch diese "Ausweisung" wird die Zahl erst negativ. Die Negation ist eine Eigenschaft der Zahl und Bestandteil dieser Zahl. Bestandteil heißt, sie gehört zur Zahl dazu. (Genauso wie z.B. ein Nachkommaanteil oder ein Exponent - gehört alles dazu und wird auch alles so z.B. in einer Variablen abgespeichert.) Weiter heißt es:
In der Arithmetik wird das Vorzeichen einer Zahl (genauer: einer reellen Zahlkonstanten) durch ein vorangestelltes Plus- oder ein Minuszeichen angezeigt. Hierbei werden dieselben Zeichen verwendet wie für die Addition und die Subtraktion zweier Zahlen. Das Vorzeichen wird dabei ohne Leerraum direkt an die erste Ziffer angeschlossen.
Wenn du schon zitierst, dann lasse bitte nicht den Teil weg, der wider deiner Argumentation ist:
Diese unterschiedliche Bindungsstärke gilt jedoch nicht in der Mathematik, weswegen dort das unäre Minus meist geklammert werden muss.
Nochmal zur Klarstellung:
Das unäre Minus ist in der Mathematik ein einstelliger Operator, der das Negative einer Zahl zurückliefert.
soll heißen: Das Minuszeichen ist nicht Bestandteil der Zahl, sondern ein Operator mit einem Operanden.

Weil wir hier ja über Taschenrechner reden ist die Verwendung des Minuszeichens im mathematischen Context ausschlaggebend.
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Re: Problem: -2²

#1335

Beitrag von CrazyHorse »

In dem Term -2² sehe ich keinen Operator. Welche Operation sollte er denn auch ausführen?
Dort steht nur ein Vorzeichen.
In der (völlig korrekten) Gleichung -2²=4 ebenso. Hier wird keine Rechenoperation durchgeführt, nur eine Umwandlung.

Das negative Vorzeichen gehört zwingend zur dieser Zahl um anzuzeigen, daß diese Zahl kleiner Null ist.
Gesperrt

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