PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Bericht

uwe Mettmann
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#16

Beitrag von uwe Mettmann »

Wolf hat geschrieben:
derzeit gibt es zahlreiche Tricks, um PLC-Modems scheinbar EU-konform auf den Markt bringen zu können. Christian Entsfellner, DL3MBG, hat das sehr schön unter
http://www.darc.de/uploads/media/Stellu ... DL3MBG.pdf
beschrieben.
Hallo Wolf,

das Papier von Christian Entsfellner beschreibt unter anderem das von mir angesprochene Verfahren mit der BNetzA sehr detailliert und liefert noch weitere interessante Infos, daher danke für das Verlinken.

Noch ein Wort zu den Handlungsmöglichkeiten der BNetzA. Richtig ist, dass auch wenn viele Störfälle offiziell bekannt werden, die Handlungsfreiheit im Kollisionsfall eingeschränkt ist.

Es gibt aber auch noch die Marktüberwachung der BNetzA, die überprüft ob elektromagnetische Verträglichkeit von Produkten gegeben ist. Wenn sich nun aber durch viele Störfälle zeigt, dass das von der benannten Stelle verwendete Verfahren nicht geeignet war, die EMV sicherzustellen, kann dies eventuell die Marküberwachung bei der Überprüfung von Geräten mit berücksichtigen.

Egal, soweit wird es aber wohl nicht kommen, weil trotz Aufruf den wenigsten ihre PLC-Störproblem der BNetzA melden werden.


Gruß

Uwe

LJ80
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#17

Beitrag von LJ80 »

@DO1MDE

Ich gebe mehr von mir als hier beschrieben, aber was würdest Du denn an meiner Stelle nun machen ? Die von der BNetz ziehen sich immer weiter zurück, hab ich oben doch schon geschrieben dass wenn dieser besagte Nachbar denen nicht mehr gestattet eine geänderte Firmware einzuspielen um den Notch auf den 1-40 oder 1-80 einzubringen sind denen die Hände gebunden , Sie dürfen nicht !
Was bleibt mir anderes übrig ? um ein störungsfreies QSO herzustellen muss ich auf Frequenzen ausweichen auf denen diese Störungen nicht vorhanden sind, oder ich bringe meiner Gegenstation eine OMA vorbei um ihn besser hören zu können, viele Möglichkeiten habe ich doch nicht weil die Aufsichtsbehörde dem nicht den Stecker Herausziehen kann oder Ihm ein Betriebsverbot erteilt.

Wie im Tred jetzt vor mir Wolf beschrieben hat wird hier abgewägt wie zu handeln ist , ich betreibe hier auch einen Laden und verdiene mir mit Reparaturen mein Brot, jedoch wenn das hier eben 365/24/7 am Rattern ist wie will man da etwas testen wenn der Kunde unsauberen Empfang beanstandet, komm mir jetzt blos nicht mit einem Messender, diesen besitze ich jedoch sagt der im hörtechnischen Vergleich gar nichts mehr aus , LIVE is LIVE und das Ohr ist der bester Tester jedoch geht das jetzt leider nicht mehr und wegen dem mit der Firma umziehen, wer bezahlt mir das denn ??
Und mein privates Vergnügen darf eben dabei auch nicht zu kurz kommen !

@Wolf

Weiterhin ist in § 14 u.a. festgelegt:

(...) die Bundesnetzagentur (ist) befugt, bei bestehenden oder vorhersehbaren Problemen in Zusammenhang mit der elektromagnetischen Verträglichkeit an einem bestimmten Ort unter Abwägung der Interessen der Beteiligten die notwendigen Maßnahmen zur Ermittlung ihrer Ursache durchzuführen und Abhilfemaßnahmen in Zusammenarbeit mit den Beteiligten zu veranlassen. Zivilrechtliche Ansprüche bleiben unberührt. Bei elektromagnetischen Unverträglichkeiten arbeitet die Bundesnetzagentur mit den Beteiligten zusammen. Sie legt die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu Grunde und kann insbesondere die geltenden technischen Normen heranziehen.

Abhilfemaßnahmen , wie sollen die aussehen, einspielen anderer Firmware mit Notch im besagten Bereich , nun diesen Fall hatten wir bereits, jedoch hat der Hersteller Devolo nur einen 5dB Noch eingebaut , dieser bringt rein gar nichts, warum nur 5dB ganz Klar der Kunde soll doch nichts an Geschwindigkeit einbüßen. Also im Umkehrschluss eine Fars !

In deinem Anhang der Regelung aus 2012 findet man zwar viele Frequenzen unter Annex A jedoch wird hier nicht dargelegt um wie viel dB hier abgesenkt wird ! Das andere ist wiederum , schaut man mal bei Aldi oder Lidl in die Regale werden hier zu Spottpreisen Uralte PLC Geräte angeboten, aus welcher Produktion diese stammen weis ich nicht aber aktuell sind diese bestimmt nicht !

Aber die Frage aller Fragen ist doch diese, die BNA hat unzählige PLC Geräte in meiner Umgebung gemessen, alle liegen nach Aussage der BNA weit über den zulässigen Werten, warum man diese dann nicht rigoros aus dem Verkehr nimmt verstehe ich nicht und dem Hersteller mal erklärt dass es so einfach nicht geht, da kommt wieder das Lobbyistentum zum Einsatz, man hat Angst vor dieser Lobby und mach besser nichts dagegen , denn man will nicht vor Gericht streiten oder sich mit denen einen Schiefer einziehen.

Aber so kann es doch nicht weitergehen, ich fühle mich in meiner Existenz bedroht durch diesen einen uneinsichtigen Nachbarn der in seinem schnieken neuen Haus diesen Müll betreibt und mir mein Geschäft verdirbt, Geräte mit schlechtem Empfang nehme ich schon gar nicht mehr an da ich nicht in der Lage bin hier nur ansatzweise den Empfänger gegen einen anderen zu testen, und mit dem messender zu arbeiten und das dann als abgeglichen und getestet an den Kunden zu geben geht so einfach nicht. Ich bin nicht die Fa. President die in Ihren Reparaturservicehallen nur messender verwenden aber keine Antennen haben. Ein nach Vorgabe Abgleich ist wie jeder weis zwar möglich aber eben nicht das gelbe vom Ei.

Mehr als denen von der BNA ständig auf der matte zu stehen und um Beseitigung verlangen kann ich leider nicht , wenn Die nicht wollen wird nichts gemacht.
Vor allem der Satz, mit den beteiligten eine Lösung finden , wie soll das funktionieren, ich bin mit meiner Firma an diesem Standort schon seit mehr als 10 Jahren tätig, wegen dem ziehe ich nicht um und er wird sich nach der 1. Schlappe bestimmt keinen neuen Notch einspielen lassen, somit ist ENDE im Gelände, und nur weil beim Hausbau vergessen Wurde LAN Leitungen zu legen soll ich jetzt dafür büßen, tolles Deutschland und seine Vorgaben, und die von der BNA sollten sich schämen dass Sie eigentlich nicht längst aufgelöst wurden , denn für was ist diese Behörde denn eigentlich noch gut, dass ich Störungen habe weis ich selber die muss man nicht nochmal nachmessen und dann unverrichteter Dinge wieder gehen, hier gehört gehandelt , genau so wie man einen Funker vor Gericht zieht der wo anderst Störungen verursacht, diesem wird dann gleich alles weggenommen und kein gemeinsamer Weg gesucht um es lösen zu können, nein dieser muss bluten und bekommt ordentlich noch oben eins drauf. Ach ein gestörter Amateurfunker hat keine Hilfe von der BNA zu erwarten, bestes Beispiel mein Kumpel, man kommt misst, schreibt den Verursacher an , dieser interessiert sich nicht dafür und die Störung bleibt! ja sind wir denn alle nur noch die Dummen ? ist diese Lobby denn so mächtig ?

uwe Mettmann
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#18

Beitrag von uwe Mettmann »

LJ80 hat geschrieben: @Wolf

…..
In deinem Anhang der Regelung aus 2012 findet man zwar viele Frequenzen unter Annex A jedoch wird hier nicht dargelegt um wie viel dB hier abgesenkt wird !
Wenn es feste Notchfrequenzbereiche sind, auf die Werte aus Tabelle 1, unsymmetrisch gemessen. Handelt es sich dynamische Frequenzbereichsausblendungen auf 56 dBµV (average), symmetrisch gemessen.
LJ80 hat geschrieben: Abhilfemaßnahmen , wie sollen die aussehen, einspielen anderer Firmware mit Notch im besagten Bereich , nun diesen Fall hatten wir bereits, jedoch hat der Hersteller Devolo nur einen 5dB Noch eingebaut , dieser bringt rein gar nichts, warum nur 5dB ganz Klar der Kunde soll doch nichts an Geschwindigkeit einbüßen. Also im Umkehrschluss eine Fars !
Das es nur 5 dB Absenkung hat, kann zwei Gründe haben.
  1. Es wird nicht die Absenkung entsprechend des Normentwurfes EN 50561 verwendet.
  2. Es treten Intermodulationen auf. Solche Intermodulationen erzeugen z.B. die Brückengleichrichter ganz einfacher Schaltnetzteile und diese Intermodulationen erscheinen dann in den eigentlichen ausgeblendeten Frequenzbereichen. Diesen Effekt hat man leider in der Normung übersehen und dies hat sich erst jetzt in Praxis als mögliches Problem herausgestellt.
Gruß

Uwe

LJ80
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#19

Beitrag von LJ80 »

Schön geschrieben jedoch was nutzt es wenn die übersehen wurden, absichtlich oder unabsichtlich , das Ändert weder an meinem Problem etwas noch an den Problemen der zukünftig gebaute Geräte dann verursachen, hier wird weder nachgebessert geschweige denn ein Rückruf der betroffenen Geräte veranlasst.

Aber so etwas hat eben auf einer ungeschirmten Stromleitung einfach nichts zu suchen, auch wenn diese "nutzbar" ist. Ev. denkt man mal drüber nach wie ein CB Funker der keine Antenne aufstellen kann , sich dann die Hausverkabelung sprich das Stromnetz zu nutze machen kann um seine Botschaften dann hierüber verbreiten kann.

LJ80
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#20

Beitrag von LJ80 »

Aber ich habe noch etwas hinzuzufügen, die Fa. Devolo bietet jedem PLC Besitzer der 500 Reihe eine Software an wo der user selber Pegel anheben - absenken und notchen kann, nur wer macht so etwas ?? der Großteil der Benutzer weis doch gar nicht wie das Funktioniert, die sind alle schon froh wenn eingesteckt werden kann und eine Verbindung aufgebaut wird zwischen Dose A und Dose B

Nun diese 5dB Absenkung hat die BNA ermittelt nach dem aufbringen der geänderten Firmware ( und alles ohne Daten zu übertragen, reiner Leerlauf des Gerätes ), nur das bringt so natürlich nichts, hätten die den Bereich wie das 10m Band gehandhabt wäre für mich alles OK gewesen, jedoch bin ich der Meinung dass dann aus diesem damals verwendeten 200Mbit Adapter dann gar nichts mehr hinten rausgekommen wäre, war ja auch irgend wie so weil ich mitbekommen habe dass er sich hinterher beklagt hat dass alles sooo langsam plötzlich ist, bei Ihm wurde es langsam und ich habe rein gar nichts bemerkt dass die Störung weniger wurde.

LJ80
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#21

Beitrag von LJ80 »

http://www.darc.de/uploads/media/Stellu ... DL3MBG.pdf

Wenn ich das lese wird mir schlecht, hier wird immer nur über AFU Frequenzen geredet welche geschützt werden müssen ! CB wird hier in keinster Weise erwähnt oder angesprochen immer nur der Amateurfunk, ist denn das CB Band nicht schützenswert, müssen die Deutschen Hersteller früher oder später aufhören Geräte zu produzieren weil niemand mehr Empfang hat , oder muss man sich einen
Berg suchen wo PLC nicht vorhanden ist ?

Wo wird denn dieser PLC Müll eigentlich hergestellt , bestimmt nicht in Deutschland , kann nicht sein denn ein Gerät für 19,90 kann nur im Ausland hergestellt werden ! Ob hier nun eine oder zwei Fabriken in Fernost geschlossen werden , wen würde das in Deutschland interessieren , niemanden

Würde man hier auch einen geschützten Bereich bekommen wie im Amateurfunk würde es diese Diskussionen und die Zwergerlaufstände nicht geben, oder man verweist diese Geräte auf Frequenzen wo eben nichts anderes läuft als PLC , damit wären dann allen Rechnung getragen und es würde keine Störungsmeldungen geben und alle wären zu frieden. Warum musste es ausgerechnet die Kurzwelle sein auf der diese Geräte laufen müssen ?

LJ80
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#22

Beitrag von LJ80 »

Und gleich noch eine Frage:

Warum wurden denn eigentlich die Gebühren für CB -Funk abgeschafft ? Einzige logische Erklärung für mich , damit man mit diesem band machen kann was man will, man Zahlt nicht mehr dafür und ist hierauf nur noch geduldet ! Ich für meinen Teil würde gerne wieder pro Monat dafür auch 5€ bezahlen wenn mit dem Müll auf diesem Band dann aufgeräumt werden würde.

DD1GG

Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#23

Beitrag von DD1GG »

Also ich erinnere mich gerne noch an die 80 er. Da waren es Röntgengeräte, Muttis Fön oder anderer Mist, der das Funken unerträglich machen konnte. Die Probleme haben sich nur "geringfügig" verlagert.

Mittlerweile stören hier Geräte im 10 m Band ebenfalls, der Nebel auf 80 m war einzigartig gestern. Der "Vorteil" eines Neubaus. Die BNA war hier auch schon zum Messen, natürlich am Tage wenig zu hören.

Den Rest schenke ich mir.

@ LJ 80: Ich würde Dir das weniger empfehlen, ins 10 m Band auszuweichen. Wobei auf anderen Frequenzen auch fleißig Betrieb gemacht wird und niemanden scheint das zu stören.

Wolf
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#24

Beitrag von Wolf »

LJ80 hat geschrieben:Und gleich noch eine Frage:
Warum wurden denn eigentlich die Gebühren für CB -Funk abgeschafft ? Einzige logische Erklärung für mich , damit man mit diesem band machen kann was man will, man Zahlt nicht mehr dafür und ist hierauf nur noch geduldet ! (...)
Nö, das hat damit nichts zu tun.

Die Beitragsfreiheit im CB-Funk resultiert daraus, dass CB-Funk seit 2003 aufgrund einer Allgemeinzuteilung betrieben wird.

Die BNetzA hat damit nur das umgesetzt, was das TKG vorschreibt, nämlich dass Frequenzzuteilungen in der Regel als Allgemeinzuteilungen vorgenommen werden sollen.

Bei Einzelfrequenzzuteilungen (bzw. im Amateurfunk) werden die Kosten für Frequenzverwaltung, Störungsbeseitigung etc. in Form von TKG- und EMVG-Beiträgen anteilig auf die Frequenznutzer umgelegt. Bei Allgemeinzuteilungen, bei denen die einzelnen Nutzer nicht bekannt sind, zahlt's die Allgemeinheit.

Gruß
Wolf :-)

DBY656
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#25

Beitrag von DBY656 »

Hallo zusammen,
die Störungen kommen nicht nur von PLC alleine. Überall wo Mikroprozessoren eingebaut sind können Störungen auf vielfältigen Frequenzen auftreten.
Bei mir selbst hatte mein eigener einfacher DVB-T - Empfänger einen Störnebel von S3 verursacht. Anfangs hatte ich das Taktnetzteil verdächtigt, danach aber festgestellt das der Empfänger durch die DC-Versorgungsleitung ausstrahlt. Nachdem ich die Leitung durch einen Ferritring mit viel Induktivität durchgewickelt hatte waren die Störungen weg.
Also bitte aktiv werden, ein Elektrosmog-Messgerät beschaffen und die Nachbarn mit Messwerten erschrecken... :?
Entstoerung_DVBT.jpg
Als Ersatz für PLC, wenn WLAN nicht brauchbar ist, sind eindeutig Lichtwellenleiter zu empfehlen. Allerdings ist davon am Markt so gut wie nichts zu finden. Vom rosa Riesen gab es vor einigen Jahren dazu ein günstiges Paket für ca. 100 €. Als Funker hat man heutzutage schlicht ein Problem sinnvoll zu argumentieren wenn die passenden Alternativen (in €) fehlen.

73' Markus

gernstel
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#26

Beitrag von gernstel »

@LJ80:

Wenn Du Geräte reparierst und dabei gestört wirst, ist das doch ein starkes Argument. Hast Du ein entsprechendes Gewerbe angemeldet?

Dann ist natürlich die Frage, wieweit hier "ordnungsgemäßer Werkstattbetrieb" gestört wird. Normalerweise hängt der Messplatz über ein abgeschirmtes Kabel am Funkgerät und es dürfte nichts einstrahlen.

Vorstellbar wären Störungen, die über Messkabel/Tastköpfe ind offene Gerät beim Messen kommen und dieses verunmöglichen. Oder dass ein Abschlusstest unter Realbedingungen an der Antenne bzw. die Übergabe mit Funktionsdemonstration an den Kunden scheitert.

Wenn man das sauber dokumentiert und verargumentiert, sollte die Behörde eingreifen müssen, um sich nicht selbst angreifbar zu machen.

Ob man eine Petition stellen sollte, dass die Hersteller/Importeure für die Kosten der Messeinsätze gegen ihre fehlerhaften Geräte aufkommen müssen? Ich sehe nicht ein, diese Kosten über die Allgemeinheit (= meine Steuern) tragen zu müssen, damit die ihren Schrott loswerden.

Wolf
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#27

Beitrag von Wolf »

LJ80 hat geschrieben: (...)
Aber so kann es doch nicht weitergehen, ich fühle mich in meiner Existenz bedroht durch diesen einen uneinsichtigen Nachbarn der in seinem schnieken neuen Haus diesen Müll betreibt und mir mein Geschäft verdirbt, Geräte mit schlechtem Empfang nehme ich schon gar nicht mehr an da ich nicht in der Lage bin hier nur ansatzweise den Empfänger gegen einen anderen zu testen, und mit dem messender zu arbeiten und das dann als abgeglichen und getestet an den Kunden zu geben geht so einfach nicht. Ich bin nicht die Fa. President die in Ihren Reparaturservicehallen nur messender verwenden aber keine Antennen haben. Ein nach Vorgabe Abgleich ist wie jeder weis zwar möglich aber eben nicht das gelbe vom Ei.

Mehr als denen von der BNA ständig auf der matte zu stehen und um Beseitigung verlangen kann ich leider nicht , wenn Die nicht wollen wird nichts gemacht. (...)
Hallo LJ80,

Du kannst natürlich auch auf zivilrechtlichem Wege Deinen Nachbarn auf Beseitigung der Störung verklagen. Dazu wäre es nützlich, wenn Du über die Messprotokolle der BNetzA verfügen würdest. Wenn sich die Behörde weigert, die Protokolle herauszugeben, kannst Du dies unter Berufung auf das Informationsfreiheitsgesetz erzwingen.

Auf jeden Fall ist bei einer Klage fachlicher Rat eines Rechtsanwalts zu empfehlen. Eine Rechtsschutzversicherung wäre da natürlich vorteilhaft.

Gruß
Wolf :-)

13 RF 071
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#28

Beitrag von 13 RF 071 »

Ja, geht schon, aber schau mal hier, nicht ganz billig... :sdown:

http://www.funkmagazin.de/010314.htm

LJ80
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#29

Beitrag von LJ80 »

Hallo Wolf,

die Messprotokolle habe ich versucht zu bekommen, aber die rückten Sie damals nicht heraus ! Der fall ist auch noch nicht abgeschlossen denn wenn die fertig wären würde ich einen schriftlichen Abschlussbericht bekommen nur den habe ich noch nicht erhalten, die Mühlen stehen still oder drehen sich so langsam dass man die Drehbewegung nicht sehen kann.

Rechtschutzversicherung wäre auch vorhanden jedoch hier einen geeigneten Anwalt zu finden wird schwer sein , oder ich muss mich hier mal mit Michael Riedl kurzschliessen.

Ach ja , jemand wollte noch wissen ob ich das gewerblich mache, dazu ein klares JA

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as1muc
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#30

Beitrag von as1muc »

Ist denn auf CB überhaupt noch was los, daß sich die PLC Störungsbeseitigung lohnt?

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