Standortbescheinigung nun nötig oder nicht????

[wasserbueffel]

http://www.funkmagazin.de/171213.htm

So richtig schlau werde ich aus der Meldung nicht!
Vielleicht kann mir Jemand auf die Sprünge helfen(der evtl besser lesen oder verstehen kann..)

Ps gibt es irgendwo Tabellen für Grenzabstände etc????(nächstes Haus ist ca 25 Meter weg).

Walter

[Balu86]

Da kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen.
Meine Einstellung zu dem Thema: Einfach weiter ignorieren.

Ich bin ja mal gespannt wie diese Onlinehilfe aussehen soll.
Ich denke ich werde das dann mal über TOR und HMA ausprobieren wenn ich beruflich im Ausland bin...

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[Wolf]

(...) So richtig schlau werde ich aus der Meldung nicht!
Vielleicht kann mir Jemand auf die Sprünge helfen(der evtl besser lesen oder verstehen kann.

Hallo Walter,

um "nötig oder nicht" geht's bei der Meldung eigentlich nicht. Die Behörde hat meines Wissens nie einen Zweifel daran gelassen, dass sie auch für ortsfeste CB-Funkanlagen ab 10 Watt EIRP eine Standortbescheinigung für erforderlich hält.

Bei der Freigabe von 12 Watt SSB im CB-Funk war aber von Kritikern beanstandet worden, dass ein funktechnischer Laie (wie es der Benutzer eines Jedermannfunks sein kann) nicht unbedingt über das Fachwissen verfügt, das ihn in die Lage versetzt, den EIRP-Wert seiner ortsfesten Anlage zu ermitteln. Er kann also nicht feststellen, ob seine Anlage die 10-Watt-EIRP-Grenze erreicht und damit "standortbescheinigungspflichtig" ist. (Gleiches gilt übrigens auch für die Bemessung der Sendeleistungsgrenzen 4 bzw. 12 Watt in ERP - aber das ist ein anderes Thema.)

Die Behörde hatte damals angekündigt, dass sie für dieses Problem eine Lösung finden will. Und das hat sie jetzt offenbar getan, indem sie eine "Online-Hilfe" zur Verfügung stellen will, mit dem der EIRP-Wert einer Anlage ermittelt werden kann. Wie diese "Online-Hilfe" in der Praxis aussehen wird, weiß noch niemand genau.

Interessant könnte es werden, wenn die Behörde gegen einen Funker wegen einer fehlenden Standortbescheinigung ein Ordnungswidrigkeitenverfahren einleitet (ist erst seit August dieses Jahres möglich) und wenn sich der Betroffene wehrt. Es gibt Juristen, die die Rechtsgrundlage, auf der u.a. das Standortbescheinigungsverfahren beruht, als wackelig ansehen.

Gruß
Wolf

[genesis91]

Ist denn diese "magische" 10W-Grenze nicht aufgrund von zwischenzeitlich überholten Herzschrittmacher-Modellen festgemacht worden?

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass dieser Grenzwert nie offiziell irgendwo als Berechnungsgrundlage überprüft/anerkannt worden ist, es sich also um einen "Schätzwert" handelt, der der Einfachheit halber so immer noch zum drangsalieren verwendet wird.

Finde nur die Unterlagen dazu nicht mehr...

[der_Kölner]

Ich habe mir in einem anderen Fred hier im Forum auch schon meine Gedanken gemacht.
In dem Link oben ( http://www.funkmagazin.de/171213.htm ) lese ich:

Zitat:
(Anmerkung der Funkmagazin-Redaktion: Hier irrt die BNetzA: Bei der genannten Leistungsgrenze von 12 Watt handelt es sich nicht um die "äquivalente isotrope Strahlungsleistung" EIRP, sondern um die äquivalente Strahlungsleistung ERP.)
Zitat Ende

Da irrt das Funkmagazin:
Gemeint von der BNetzA ist weder ERP noch EIRP, sondern 12 Watt PEP bei SSB.
Das ist die Hüllkurvenspitzenleistung am Senderausgang.
ERP und EIRP sind abgestrahlte Leistungen.
Überschlägig kann man ja im Kopf ausrechnen ob man über 10 Watt EIRP kommt:

12 Watt - Kabeldämpfung + Antennengewinn
Beispiel: 12 Watt PEP - 25 Meter Kabel RG58 (8dB Dämpfung auf 100m) - Lambda/Halbe-Strahler (2,15dB Gewinn gegenüber Isotopen Strahler.
12 Watt - 2db Kabel + 2,15db
12 Watt + 0,15dB

Eigentlich braucht man jetzt garnicht weiterrechnen. Man sieht schon daß zu den 12 Watt (PEP) irgendwas plus gerechnet werden muss.
Und da EIRP die kleinste Betrachtungsweise in der Reihe EIRP, ERP und PEP ist weiß man dass man schon über den 10 Watt liegt.

Dämpungswerte für Kabel gibt es hier: http://www.kabel-kusch.de/Texte-Info/vergleich-5mm.htm
Den Gewinn seiner Antenne findet man in diversen Onlineshops angegeben. Dabei aufpassen: manche schreiben dBi, andere dBd (bezogen auf Dipol)
Ich weiß, klingt wirr, aber als Faustregel gilt: Jede Antenne mit gleichem oder besseren Gewinn als ein Dipol (also Lambda/2 oder 5/8-Antennen, Yagis erst recht!) und man überschreitet 10 Watt EIRP bei typischen Kabellängen von ca. 25m.
Man kann auch mal mit dem für AFU gängigem Programm Wattwächter rumprobieren:
http://emf3.bundesnetzagentur.de/wattwächter.html

[wasserbueffel]

Bei der Freigabe von 12 Watt SSB im CB-Funk war aber von Kritikern beanstandet worden, dass ein funktechnischer Laie (wie es der Benutzer eines Jedermannfunks sein kann) nicht unbedingt über das Fachwissen verfügt, das ihn in die Lage versetzt, den EIRP-Wert seiner ortsfesten Anlage zu ermitteln. Er kann also nicht feststellen, ob seine Anlage die 10-Watt-EIRP-Grenze erreicht und damit "standortbescheinigungspflichtig" ist. (Gleiches gilt übrigens auch für die Bemessung der Sendeleistungsgrenzen 4 bzw. 12 Watt in ERP - aber das ist ein anderes Thema.)

Die Behörde hatte damals angekündigt, dass sie für dieses Problem eine Lösung finden will. Und das hat sie jetzt offenbar getan, indem sie eine "Online-Hilfe" zur Verfügung stellen will, mit dem der EIRP-Wert einer Anlage ermittelt werden kann. Wie diese "Online-Hilfe" in der Praxis aussehen wird, weiß noch niemand genau.

Das habe ich ja verstanden,erstmal egal ob EIRP,ERP oder effektiv.....
Aber kann ein Berechnungsprogramm Grundlage sein ob ja oder nein????
Es ist doch nur eine (Hilfs)Schätzung......

Interessant könnte es werden, wenn die Behörde gegen einen Funker wegen einer fehlenden Standortbescheinigung ein Ordnungswidrigkeitenverfahren einleitet (ist erst seit August dieses Jahres möglich) und wenn sich der Betroffene wehrt. Es gibt Juristen, die die Rechtsgrundlage, auf der u.a. das Standortbescheinigungsverfahren beruht, als wackelig ansehen.

Das ist der springende Punkt,so besitzt die Behörde immer ein Druckmittel(Anordnung zur Messung) und Aufforderung zur Änderung wenn nicht innerhalb der Normen.
Ob nun 0,1 Watt zuviel oder auch nicht,sie bekommen "Zutritt".

Eigentlich ein Witz wenn der Amateurfunker von nebenan mit seinem Auto auf der Strasse mit 750 Watt sendet(und es darf!)
Das Gesetz(oder was es sein möchte) ist nur standortbezogen!

Wie will die Behörde die Emissionen messen bei einem Mobilchen???
Mit vertretbaren Aufwand unmöglich....

@der-Kölner
Bei einer 5 Element Richtbeam sieht das wieder komplett anders aus...

Walter

[der_Kölner]

@der-Kölner
Bei einer 5 Element Richtbeam sieht das wieder komplett anders aus...

Inwiefern?
Gerade bei Beams und Richtantennen generell erhöht sich die EIRP geradezu gigantisch.
Da ist man sehr sehr schnell über 10 Watt EIRP.

Rechnen wir mal nach:

Gegeben:
http://www.thiecom.de/sirio-sy-27-4.html
4 Element-Beam (5 Element hab ich auf die Schnelle nicht gefunden)
Gewinn lt. Webseite 13,15 dBi (gegenüber Isotopen Strahler)
Schön ist, dass der Gewinn dort schon in dBi angegeben ist, das vereinfacht die Rechnung.

P(EIRP) = P(PEP) + Gewinn(Antenne)
P(EIRP) = 12 Watt + 13,15 dBi
P(EIRP) = 12 Watt * 10 hoch 1,315
P(EIRP) = 12 Watt * 20,6538015581
P(EIRP) = 247,846 Watt

Mit knapp 250 Watt EIRP ist man aber ganz deutlich über der Grenze.
Mit einem 5 Element Beam wäre das wohl noch mehr…

Edith meint, ich sollte mal ein Rechenbeispiel einfügen...

[wasserbueffel]

Inwiefern?
Gerade bei Beams und Richtantennen generell erhöht sich die EIRP geradezu gigantisch.
Da ist man sehr sehr schnell über 10 Watt EIRP.

Klar kommt man hier schneller an die "Grenzen".
Aber man sendet ja nicht gleichmäßig in alle Richtungen!
Auf der Rückseite der Antenne kommt ja kaum was an!
Wie man das nun handhabt weis ich nicht.

Oder geht man immer vom max Möglichen aus???
Gibt ja auch Schiebemasten.
Auch ein Rundstrahler hat Richtungskeulen im Diagramm.

Fragen über Fragen.....

Walter

[der_Kölner]

Gerade um diese Unterschiede zu "erkennen" hat man ja den fiktiven Isotopen Strahler.
Da ist eine Richtwirkung unberücksichtigt und es wird die Richtkeule auf eine Kugel umgelegt.
Deshalb auch der Umrechnungsfaktor mit den 2,16 dB bei ERP und EIRP

[genesis91]

Da muss ich mal den Schweizern zu der einfachen Regelung der 4/4/12 Watt-Messung gratulieren.

Antenne ab-Messgerät dran und gemessen.

Da hat man wenigstens ne verständliche praxisnahe Regelung... aber ist für unsere Behörden ja zu durchschaubar...

[Wolf]

(...) Zitat:
(Anmerkung der Funkmagazin-Redaktion: Hier irrt die BNetzA: Bei der genannten Leistungsgrenze von 12 Watt handelt es sich nicht um die "äquivalente isotrope Strahlungsleistung" EIRP, sondern um die äquivalente Strahlungsleistung ERP.)
Zitat Ende

Da irrt das Funkmagazin:
Gemeint von der BNetzA ist weder ERP noch EIRP, sondern 12 Watt PEP bei SSB. (...)

Naja, was die BNetzA "meint", steht im Zweifelsfalle in der Frequenzzuteilung. Dort sind die zulässigen Strahlungsleistungen für alle Sendearten, auch für J3E (SSB), klar unter dem Oberbegriff "ERP" festgelegt.

Damals bei der Vorstellung des Entwurfs der neuen CB-Allgemeinzuteilung hatten einige Leute (auch meine Wenigkeit) darauf hingewiesen, dass eine Leistungsangabe ausschließlich in ERP problematisch ist und wahrscheinlich von vielen Nutzern nicht nachvollzogen werden kann; man solle lieber bei der bisherigen Angabe der Senderausgangsleistung bleiben. Die BNetzA vertrat dagegen die Auffassung, dass nur die "Leistungsbilanz" der Funkanlage maßgeblich sei - also der ERP-Wert (oder halt EIRP, je nachdem, ob sich der Antennengewinn auf Halbwelle oder Isotrop bezieht).

Dass die BNetzA mit "12 Watt" den fiktiven ERP-Wert meint - also die reale Sendeleistung (PEP) + Gewinn der Antennenanlage - geht auch aus der Begründung eines Widerspruchsbescheids der Behörde hervor. Ein CB-Funker hatte im vergangenen Jahr gegen die letzte CB-Funk-Allgemeinzuteilung Widerspruch erhoben und sich dabei auch auf die ERP-Regelung berufen.

In dem Widerspruchsbescheid der BNetzA heißt es dazu unter anderem:

"(...) Durch die Vfg. 77/2011 wurde die CB-Funk-Allgemeinzuteilung insofern geändert, dass bei Verwendung von Richtantennen die maximal zulässige Leistung für die Sendearten F3E, G3E und J3E nicht mehr als Senderausgangsleistung, sondern als Strahlungsleistung angegeben wird. (...)"
(Fettung von mir)

Es wäre auch nach Behördenlogik unsinnig, die zulässigen Strahlungsleistungen für AM und FM als fiktiven ERP-Wert anzugeben, die für SSB dagegen als realen Leistungswert am Antenneneingang. (Sowas ähnliches gab es zwar eine Zeitlang bei der Verwendung von Richtantennen - das ist jedoch bei der letzten Novellierung der Allgemeinzuteilung gecancelt worden.)

Dass die Situation für uns unbefriedigend ist, ist klar, aber die Behörde scheint auf ihrem praxisfremden Standpunkt zu beharren.

Gruß
Wolf

[Casablanca]

@All

Den Text der BNetzA findet man hier auf Seite 300.

http://www.bundesnetzagentur.de/SharedD ... onFile&v=7

Das bedeutet doch wohl, dass alle Antennen (bei 12 W PEP), die gegenüber dem isotropen Strahler (den es ja nur theoretisch gibt) einen Antennengewinn (>~ 0.85 dBi) aufweisen (abzüglich Dämpfung) dazu führen, dass der EIRP über den besagten 10 Watt liegt, oder? Aber auch mit nur 4 W PEP und einer Antenne mit Gewinn von >~ 2.5 dBi (abzüglich Dämpfung) werden die 10 W EIRP wohl erreicht.

Die Mehrheit der CB Funker wird wohl davon betroffen sein. Ich frage mich, was dann als nächstes kommt!

73 de Casablanca
Jürgen

[DBY656]

Hallo zusammen,
die aktuelle Normenlage, nach der die Bundesnetzagentur die aktuellen Berechnungen anstellt, kenne ich leider nicht.

Allerdings hatte ich in den 90er Jahren, als das mit dem EMVU für CB-Funk nocht richtig neu war, es mal versucht eine Bescheinigung zu bekommen.
Dies machte ich nachdem mir ein bekannter CB-Funker von seiner Erfahrung diesbezüglich berichtete.
Die worst-case-Betrachtung brachte damals bei 4W Sendeleistung am Antennenfußpunkt immer einen HSM-Sicherheitsabstand von 11,99m, und zwar völlig unabhängig vom Antennengewinn! Die Ursache dafür lag im Magnetfeld und dem extrem niedrigen Grenzwert bei 27MHz.

73' Markus

[Flunder]

Im Augenblick von Interesse wie mit einem Sack Reis der in China umkippt. Habe es in Auftrag gegeben. In meiner Familie gibt es Anwälte und eine Richterin. Man kümmert sich unter den ihren Kollegen. Kriege Bescheid...

[der_Kölner]

Naja, was die BNetzA "meint", steht im Zweifelsfalle in der Frequenzzuteilung. Dort sind die zulässigen Strahlungsleistungen für alle Sendearten, auch für J3E (SSB), klar unter dem Oberbegriff "ERP" festgelegt.
[...]

In dem Widerspruchsbescheid der BNetzA heißt es dazu unter anderem:

"(...) Durch die Vfg. 77/2011 wurde die CB-Funk-Allgemeinzuteilung insofern geändert, dass bei Verwendung von Richtantennen die maximal zulässige Leistung für die Sendearten F3E, G3E und J3E nicht mehr als Senderausgangsleistung, sondern als Strahlungsleistung angegeben wird. (...)"
(Fettung von mir)

Gibt es verschiedene Vfg. 77/2011?
Auf der Seite der BNetzA finde ich diese: http://www.bundesnetzagentur.de/SharedD ... onFile&v=5

Und dort steht bei §2 Abs.1 "Zulässige Sendeart J3E 12 Watt PEP" in der Tabelle mit einem hoch2.
Unter Hoch 2 lese ich "Peak Envelope Power (Hüllkurvenspitzenleistung): Diese bezeichnet die Durchschnittsleistung, die ein Sender unter normalen Betriebsbedingungen während einer Periode der Hochfrequenzschwingung bei der höchsten Spitze der Modulationshüllkurve der Antennenspeiseleitung zuführt."

Also ganz klar PEP!
Also Senderausgangsleistung bevor es in das Kabel und die Antenne gespeist wird.
Und das beißt sich mit der 10 Watt EIRP-Regel irgendwie, weil §3 Abs. 3 und 4 da wieder einen Rückzieher macht.
Letztendlich wird man wohl legal mit SSB nur mit einer Standortbescheinigung machen können, obwohl laut Frequenzzuteilung der anmeldefreie Betrieb möglich ist. Genau das ist das seltsame an der ganzen Sache.
Verschwörungstherotisch könnte man auf ein "Verbot" von CB und SSB kommen. Aber das ist jetzt rein spekulativ!