Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

Yaesu FT857D

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#91

Beitrag von Yaesu FT857D »

Mikelectric hat geschrieben:Ja, natürlich unter der Voraussetzung, dass diese Blechhülle (außer Alu gibt es oft auch Stahlblech) insgesamt leitend verbunden ist. Das sehe ich diesen Gebäuden von außen kaum an. Ob dann eine Erdung überhaupt noch notwendig ist, wäre die Frage.
Wieder ein Bild das das verdeutlichen muss?
Satanlage an Industriedach
Satanlage an Industriedach
Das Bild zeigt die Satantenne vor dem Anschluss einer Fangstange, die über den Satspiegel hinausragt und die an den Blitzschutzdraht, der auf diesem Bild noch frei herumhängt, angeschlossen wurde.
Das Gebäude ist eine Industrieanlage, deren Stahlblechverkleidung in den Blitzschutz (an mehreren Stellen an denen die Blitzschutzableitungen herunterlaufen) integriert wurde.
Mikelectric hat geschrieben: Ein Auto stellt ja auch einen relativ guten faradayschen Käfig dar, ohne geerdet zu sein. Der Blitz springt dann eben von der Hülle in die Erde über. Innerhalb der Hülle ist die Sicherheit für Personen aber sicher sehr hoch.
Das ist so richtig. Nur der Blitz, der direkt in ein Auto einschlägt wird aussen (Faradayscher Käfig) abgeleitet. Die (Gummi)reifen stellen kein Hindernis dar, da diese ja auf Stahl oder Alufelgen sind und die paar cm zwischen Felge und Erdboden, "übersprungen" werden....
Höchstens brennen (verglühen) die Reifen....
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#92

Beitrag von Mikelectric »

Dipol hat geschrieben:Wer aus Geiz oder Sparsamkeit (O-Ton: Das Hobby muss bezahlbar sein) schon eine blitzstromtragfähige Erdung nebst PA ablehnt, wird sein Gebäude weder mit einem Blitzschutzsystem schützen, noch das Haus in ein metallisches Vollkondom einpacken. :lol:
:lol: Das "Vollkondom" ist aber eigentlich das "technisch Machbare" mit der höchsten Sicherheit. Mal ganz unabhängig von optischen Geschmacksfragen, die dem Sicherheitsaspekt aber untergeordnet werden sollten, wenn man es schon so ernst nimmt.
Abgesehen davon ist ja meine Antenne über 16 mm² Kupfer geerdet und mit dem Potenzialausgleich an der nachgerüsteten HES verbunden. Ich habe auch nochmal in der Rechnung nachgesehen. Im Vorgarten verbuddelt ist ein Banderder aus V4A von Hauff-Technik mit deutlich mehr als der geforderten 10m Länge, der mind. 80 cm tief im feuchten Lehm sitzt. Als Durchführung eine V4A Gewindestange M16 mit Abdichtung. Daran angeschlossen jetzt die HES.
Dipol hat geschrieben:Blitzschutzanlagen oder Dachaufbauten mit geringer Erhöhung des Gebäudes wie PV-Anlagen oder Antennen erhöhen nach bisherigen Erkentnissen nicht das Risiko, dass diese Gebäude häufiger getroffen werden. Einerseits bringst du einen faradayschen Gebäudekondom ins Spiel, andererseits sperrst du dich gegen die Binsenweisheit, dass jeder Bypass das Risiko höherer Schadensummen beinhaltet. steff hat es auf den Punkt gebracht: Echt schräg.
Ja schräg :mrgreen: Man kann mich als "Querulanten" betrachten oder auch einfach nur als "Querdenker", der mit unüblicher Sichtweise versucht möglichst viele Aspekte zu beleuchten. :idea:
Dipol hat geschrieben:Nachdem alle Für und Wider zu Blitz- und Überspannungsschutz genannt sind, sehe ich in einer Fortsetzung der Unterhaltung keinen Sinn mehr. Bevor der Thread noch auf das Niveau von Eichen soll man weichen, Buchen aber suchen absinkt, nur noch so viel: Blitze haben keinen Willen und schlagen bevorzugt an Stellen mit hoher Feldlininienkonzentration wie Fangspitzen, Gebäudeecken und Hauskanten ein, aber entgegen der Ansicht deiner Vorfahren nicht zwingend auch immer in den höchsten Punkt.
Na ja, meine Vorfahren hatten sicher richtige und falsche Ansichten, genau wie heute auch viele "Experten" mit Sicherheit richtige und auch falsche Ansichten vertreten. Stand der aktuellen Wissenschaft und Technik muss nicht automatisch der Weisheit letzter Schluss bedeuten. Techniker und Handwerker setzen aktuelle Erkenntnisse in Normen und reale Projekte um, aber Ingenieure versuchen zu neuen Erkenntnissen zu gelangen. Jede Erfindung resultiert aus der Tatsache, dass eine neue Erkenntnis gewonnen wurde, die so bisher von noch niemandem gedacht wurde. Und da sind ingenieurferne Laien oft über die Vorgehensweisen verwundert. Das unterscheidet uns dann wohl. :)

Natürlich ist mir klar, dass meine Antenne jetzt allenfalls dem geforderten Minimalschutz-Standard entspricht. Das heißt aber keinesfalls, dass dies so bleiben muss. Ich werde weiter eruieren, was als nächstes sinnvoll sein könnte. "Yaesu FT847" sprach schon den Überspannungsschutz im Gebäude an ("innerer Blitzschutz"). Das scheint mir durchaus sinnvoll. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Blitz im Umkreis einschlägt und damit Überspannung auf verschiedenen Wegen ins Gebäude bringt, halte ich für wesentlicher höher als den direkten Blitzeinschlag.

Aber ich will hier natürlich keinen in weitere Diskussionen "verhaften". Wer hier bisher zur Diskussion beigetragen hat dem danke ich aber nochmal ganz herzlich, auch wenn sein spezifischer Beitrag hier womöglich nicht explizit weiter kommentiert wurde. Jede Meinung ist wichtig und trägt zur Klärung des Sachverhalts bei! Das sollte ja Sinn eines Forums sein. Und auch gerade vermeintlich "Blödes" sollte ausgesprochen werden dürfen. Wie blöde war damals der, der behauptet hatte, die Erde sei eine Kugel :think:
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#93

Beitrag von Mikelectric »

Yaesu FT847 hat geschrieben:
Mikelectric hat geschrieben:Ja, natürlich unter der Voraussetzung, dass diese Blechhülle (außer Alu gibt es oft auch Stahlblech) insgesamt leitend verbunden ist. Das sehe ich diesen Gebäuden von außen kaum an. Ob dann eine Erdung überhaupt noch notwendig ist, wäre die Frage.
Wieder ein Bild das das verdeutlichen muss?
Ich hatte mich lediglich auf die Erdung der Gebäudehülle bezogen, wenn diese aus Blech besteht und keine weiteren Anbauten hat. Dass das für eine angebaute Antenne mit nach innen führender Signalleitung nicht gilt, ist schon richtig. Hier sind natürlich zusätzliche Maßnahmen zu treffen.
steff

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#94

Beitrag von steff »

Na ja, meine Vorfahren hatten sicher richtige und falsche Ansichten, genau wie heute auch viele "Experten" mit Sicherheit richtige und auch falsche Ansichten vertreten. Stand der aktuellen Wissenschaft und Technik muss nicht automatisch der Weisheit letzter Schluss bedeuten. Techniker und Handwerker setzen aktuelle Erkenntnisse in Normen und reale Projekte um, aber Ingenieure versuchen zu neuen Erkenntnissen zu gelangen. Jede Erfindung resultiert aus der Tatsache, dass eine neue Erkenntnis gewonnen wurde, die so bisher von noch niemandem gedacht wurde. Und da sind ingenieurferne Laien oft über die Vorgehensweisen verwundert. Das unterscheidet uns dann wohl. :)

Jo, aber du weiß schon, daß sich bereits ganze Generationen von Ingenieuren genau mit diesem Thema auseinander gesetzt haben und daß die Wahrscheinlichkeit als Seiteneinsteiger grundlegend neue Erkenntnisse zu erlangen ist doch arg begrenzt. Geht dann eher in Richtung "Rad neu erfinden". Zumal man genau dann, wenn man´s doch versuchen will wenigstens genau über das existierende Rad Bescheid wissen sollte. :-)
Man kann´s natürlich auch einfach als Freizeitbeschäfting ansehen und den Anspruch auf Sinnhaftigkeit hintenanstellen.

Ja, Überspannungsschutz, das ist ebenfalls eine komplexe Angelegenheit, hier kann falsche Ausführung eher weniger Schaden anrichten als Fehler bei Anntennenerdungen, aber auch falsche Sicherheit vorgaukeln.
Funtioniert immer mehrstufig, nach dem Prinzip je näher am elektrischen Verbraucher, umso niedriger muß der Schutzpegel sein, das geht dann immer mit einer reduzierten Belastbarkeit für starke Impulse einher.
Einfache Regel, die kleinen Überspannungsimpulse, die nicht von direkten Blitzeinschlägen stammen, sind weit häufiger. Eine qualitatve hochwetige Mehrfachsteckvorichtung mit Überspannungsschutz macht bei Empfindlichen Geräten schon viel gut,
gibt es auch mit Einschleifmöglichekit für allerlei Kommunkationsleitungen. Ein direkter Blitzeinschlag wird das Ding wohl verdampfen.
Mann kann ´ne Hauselektrik auch EMP sicher bauen.
Yaesu FT857D

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#95

Beitrag von Yaesu FT857D »

Mikelectric hat geschrieben:
Furchtbar - das müsst ihr mal lesen !

Bei aller Anschaulichkeit der Grafiken hier (ganz herzlichen Dank an Dipol) kommen mir beim Lesen dieses Artikels dann doch Zweifel, ob die ganzen Blitzschutz-Maßnahmen in der Praxis auch immer so funktionieren wie man sich das theoretisch vorstellt.

Hier wird von mehreren Fällen von Einschlägen auf Fußballplätzen berichtet. Bei mind. einem Fall springt der Blitz sogar vom Flutlichtmast auf das Spielfeld über. Ich unterstelle eigentlich mal, dass Flutlichtmasten mit Sicherheit gut geerdet sein müssen. Sind sie auch sicherlich alleine schon durch die stabilen Betonfundamente. Im übertragenen Sinn müssten doch gerade die Flutlichtmasten rings ums Spielfeld idealtypische Blitz-Fangstangen darstellen. Ob sie nun tatsächlich nach dem Blitzkugelverfahren das gesamte Spielfeld absichern könnten mag ich nicht behaupten, aber durch ihre Höhe müssten sie doch zumindest einen sehr großen Teil abdecken können. Jedenfalls sollte ein Blitz der da rein fährt keinesfalls wieder auf den Rasen überspringen können - sollte man meinen.
Dann sehe dir mal im aktuellen Fall hier bei Kaiserslautern den Film des SWR an
http://www.swr.de/landesschau-aktuell/r ... index.html

Dir (und jedem anderen) wird dabei auffallen, dass die Flutlichtmasten und die Bäume um das Spielfeld
1.niedriger sind wie auf anderen Sportplätzen oder gar Stadien, die teilweise auch überdachte Tribünen haben die (grösstenteils) geerdet sind
2.keine Blitzschutzfunktion haben können, da sie das ganze Spielfeld nicht abdecken (können), weil a. zu niedrig und b. dadurch zu weit auseinander stehen....
3.der Blitz aus heiterem Himmel erfolgte, also nicht vorhersehbar wie bei einem aufziehenden Gewitter, war....

Ich werde bei nächster Gelegenheit, bei einem örtlichen Fussballverein (deren Verantwortlichen ich kenne) den Vorschlag machen,
zumindest die Unterstände (Reservebänke die noch gebaut werden müssen) gegen Blitze geschützt werden.
Ebenso das Vereinsheim/Gaststätte. Denn beide Spielfelder sind weitläufig und gross....
Yaesu FT857D

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#97

Beitrag von Yaesu FT857D »

Mikelectric hat geschrieben: Ich finde z. B. nirgends (Zeitlupen-)Aufnahmen von Versuchen, wo ein Blitz in eine Antenne fährt und die Auswirkungen zu sehen sind. Gibt es solche Aufnahmen irgendwo?
Ja gibt es. Nicht in eine Antenne. Aber in eine Fangstange/Mast, bei der ein Blitz "getriggert" wurde.
Die Aufnahmen mit einer Hochgeschwindigkeitskamera (Video) wurden mal in einer Sendung bei N-TV (oder war es Phönix?) gezeigt.
Dort wurden die neuesten Ergebnisse bei der Blitzforschung (fast auschliesslich aus den USA) gezeigt.
Desgleichen gab es mal eine Sendung mit fast identischen Aufnahmen bei ZDF Info, die auf Arte und 3Sat wiederholt wurden.....?
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#98

Beitrag von Mikelectric »

Blitze die sich in feste Metallteile entladen habe ich schon öfter gesehen, z. B. im Studium oder im Deutschen Museum in München. Es würde mich gerade interessieren, was der Blitz mit einer leichten Antenne macht und besonders mit dem Koaxialkabel. Wundert mich, dass man darüber kaum etwas findet, wenn speziell eine Antenne doch so gefährlich ist.

Klar, wenn ich mir die "Lämpchen" von solchen kleinen Fußballplätzen anschaue, dann kann dadurch wohl keine nennenswerte Schutzwirkung für den Platz erzielt werden. Ich hatte jetzt eher große Flutlichtmasten vor Augen.
Dipol hat geschrieben:Isolierter Blitzschutz macht nur Sinn, wenn auch die äquivalenten Trennungsabstände einzuhalten sind. Bei Mastdurchführung durch ein Blechdach oder Montage mit Wandhaltern an Trapezblechen fehlt diese Grundvoraussetzung.

In solchen Fällen ist eine mit GFK-Stangen angebrachte Fangstange reine Verschwendung, ein verlängerter Mast oder eine galvanisch verbundene Fangspitze wie in meiner Folie ergibt den gleichen Schutz. Hier ein solches Sinnlosbeispiel bei einer Dachantenne.
So ein Sinnlosbeispiel habe ich gestern zufällig auch im Ort entdeckt. Ein Alu-Fangrohr quer dem ganzen First entlang, dabei ist das komplette Dach mit bestem Kupferblech gedeckt. Als Krönung dann verzinkte Dachrinnen und Fallrohre. Es lebe das Handwerk :think:
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#99

Beitrag von Bavdx025 »

Eine Antenne oder ein Mast der eine Verbindung zur Erde hat ist automatisch ein Blitzmagnet! Erdung weg lassen!
Das Wirkungsvollste im übrigen : Antenne abstecken, wenn man nicht g'rad in der Nähe ist oder ein Gewitter naht! :wink:

Das wars auch schon wieder von mir.
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#100

Beitrag von Toni »

Eine Antenne oder ein Mast der eine Verbindung zur Erde hat ist automatisch ein Blitzmagnet! Erdung weg lassen!
Das Wirkungsvollste im übrigen : Antenne abstecken, wenn man nicht g'rad in der Nähe ist oder ein Gewitter naht! :wink:

Na, das nenn ich doch mal einen hochqualifizierten Rat! :tup:

Darf ich meine Versicherung im Schadensfall dann auf Dich verweisen damit Du es Ihnen auch erklärst? 8)

73
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#101

Beitrag von steff »

Der eigentliche Geheimtip ist, die Erdung an der Spitze der Antenne anzuschließen.
Dann schleudert sie Blitze ins Weltall und die Herrschaft über's Universum ist gesichert.
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#102

Beitrag von Jack4300 »

Vor allem weil sein Mast vermutlich über das Coax-Kabel geerdet ich und damit sowieso schon Erdpotential hat. So legt er sich wenigsten den für den Blitz einzig möglichen Pfad zur Erde quer durch Haus
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#103

Beitrag von Foliant »

steff hat geschrieben:Der eigentliche Geheimtip ist, die Erdung an der Spitze der Antenne anzuschließen.
Dann schleudert sie Blitze ins Weltall und die Herrschaft über's Universum ist gesichert.
Lügner. Das qualmt und stinkt im KL800.
Ein Glück das ich das jetzt nur mit 4qmm ausprobiert hab mit 16qmm wären womöglich auch noch Wölkchen aus meinem Expert MB1 aufgestiegen... :crazy:
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#104

Beitrag von DL6SEX »

Ich habe zu diesem Thema auch eine Frage:

Wir wohnen in einem EFH zur Miete und ich darf prinzipiell jede Antenne aufs Dach bauen. Eine feste Antenne möchte ich aber aus verschiedenen Gründen nicht installieren. Daher habe ich folgende Vorstellung:

Ich habe mir eine Vorrichtung gebaut, mit der ich auf dem Balkon im 1. Stockwerk einen Spiderbeam-Fiberglasmast (12m Länge) in einem Winkel von 45 Grad im Betriebsfall aufbauen kann. Entlang des Mastes wickle ich ca. 14m 1,5-2,5 qmm isolierte Kupferlitze. Zur Anpassung der Antenne steht ein Smartuner SGC-230 zur Verfügung.

Die Haltevorrichtung und die Erdung sind ständig montiert, der Mast und der Smartuner nur im Betriebsfall.

Als Erdung werden Radiale verschiedener Länge (5-15m Länge) angebaut und eine Verbindung mit der Dachrinnne (ca 10m Länge) hergestellt.

Nun stellt sich für mich noch folgende Frage:

Vor ca. einem Jahr ließ unser Vermieter im Keller von einem Handwerker eine ca. 10m-lange Metallstange schräg ins Erdreich treiben zum Anschluss an die Potentialausgleichschiene. Die Frage ist nun ganz konkret, ist das ratsam diese Metallstange in mein Erdungssystem mit einzubinden, oder verursacht das Sörungen oder gar schlimmeres?

Ich freue mich über konkrete Tipps :tup:

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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#105

Beitrag von ax73 »

Die kurze Antwortlautet: als Potentialausgleich ja.
Einige meiner Beiträge werden in einem anderem Kontext präsentiert als von mir authorisiert und beabsichtigt.
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