Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

Alexander
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Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#16

Beitrag von Alexander »

Hallo Kölner...

.. klar würdest Du gerne zu den Leuten gehören, die sowas mal sehen wollen. Ich übrigens auch. Die Firmen die sowas bauen sind bestimmt keine Idioten, die Auftraggeber für solche System auch nicht.

Auch wenn mich einige von Euch für nicht ganz dicht halten, wegen der Beharrlichkeit mit der ich zu dem stehe was ich sage, ein klitzekleiner Versuch der Vermittlung:
    • Nehmt Euch einen sogenannten Transducer wie z.B. den billigen Ultraschall-Transducer RD25K2, 25 kHz. Dieser kostet so um 1.50 Euro ist also keine große finanzielle Investition - um mich weiter lächerlich zu machen.
      Diese Transducer haben die Aufgabe, den für das menschliche Gehör nicht aufnehmbaren Ultraschall in eine mechanische Bewegung umzuwandeln (ähnlich wie ein Lautsprecher die NF eines Verstärkers). Diese mechanische Bewegung wird dann in einem geeigneten Medium (wasser, Luft, Gase, Oele ect.) zu einem anderen Punkt übertragen. Ich denke dass wir uns soweit schon mal einig sein könnten, wenn wir das bisschen Willen dazu haben. Diesen Fakt - der hier von einigen in den Mittelpunkt gestellt wird- habe ich auch niemals in Abrede gestellt. Der von mir oben erwähnte Transducer sendet nun unglücklicher Weise auf 25 kHz, einem Bereich für den es kaum Empfangslösungen für Jedermann zu kaufen gibt, so das meine Behauptung nur schwer überprüft werden kann. Diese Transducer sind - das habe ich weiter oben schon erläutert - keine Sender (im volkstümlichen Sinn). Trotzdem kann das Signal dieses Transducers wenn man die passende Versorgungsspannung anlegt um Umkreis von ca 1,5m mit einem geeigneten Empfänger abgehört werden! Probiert es einfach aus - wenn ihr die entsprechenden Empfangsmöglichkeiten habt, eine davon habe ich in diesem Thread ja schon erwähnt.
Was sagt uns das?
    • Der Transducer erzeugt also nicht nur die "mechanische" Bewegung (das ist ja seine eigentliche Aufgabe) sondern auch einen (wenn auch rudimentären) Anteil an elektromagnetischen Wellen. Diesen Anteil an elektromagnetischen Wellen habe ich angesprochen und dieser ist deutlich weiter empfangbar, als die "elektro-akkustische" Bewegung eines Transducer. Noch besser lässt sich das mit den auch für sehr wenig Geld und als Bausatz angebotenen Abstandsmessern (die als Einparkhilfen verkauft werden) nachvollziehen. Diese "wandeln" ein Signal von etwa 40kHz in mechanische Bewegung um, strahlen diese ab und empfangen die Reflexion mit der entsprechenden Verzögerung wieder. Die Zeit, in welcher das Signal unterwegs ist, wird zur Abstandsmessung herangezogen. Auch diese 40kHz können selbst bei diesen primitiven Geräten mit entsprechenden Empfängern "abgehört" werden. Probiert es einfach mal aus. Selbst die sogenannten "Fish-Finder" - die auf Ultraschall basierenden Geräte zur Fischortung - lassen sich zum Teil aus mehreren Kilometern Entfernung noch empfangen, obwohl diese (akustisch) bis 500m Reichweite ausgelegt sind. (natürlich gibt es auch welche für größere Tiefen)
Ich weiß doch selbst, dass sich das alles reichlich verschroben anhört. Das es funktioniert lässt sich nicht einfach mit den Worten: Das kann doch gar nicht gehen! abtun, nur weil man es nicht glauben will. Ich will jetzt keine neue Diskussionsstelle aufmachen, aber ich will zusätzlich anmerken, dass selbst in Frequenzbereichen zwischen 40 und 90 Hz (!!!!!) Kommunikation (nicht nur Unterwasser) stattfindet. Ihr glaubt gar nicht wie viel da unten los!

Gruß Alexander
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der_Kölner
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Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#17

Beitrag von der_Kölner »

Funkfeuer hat geschrieben:Warum ? sowas wurde schon im 2ten Weltkrieg verwendet, was sich unter dem Begriff Schleppantenne verbirgt verrät dir sicher Google .... :book:
Ist mir bekannt. Ich würde nur gerne mal ein Flugzeug sehen welches einen 8 Kilometer langen Draht hinter sich herzieht.
Manuel82
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Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#18

Beitrag von Manuel82 »

Hallo!

@ Alexander

Dass zusätzlich zum gewünschten akustischen Nutzsignal geringste Anteile in Form von elektromagnetischer Abstrahlung auftreten können mag durchaus richtig sein.
Abhängig von den verwendeten Bauteilen, dem Aufbau, der Abschirmung und dem umgebenden Medium und natürlich der Nutzleistung mögen hier dem entsprechende Anteile ausgesendet werden.
Stichwort: Zuleitung zum "Lautsprecher" wirkt kapazitiv und eine Lautsprecherspule als induktive "Antenne". Im Ultraschallbereich arbeitet man durchwegs mit Piezoelementen.

Ultraschallbaken für die Ortung von Flugdatenschreibern werden von einer kleinen Batterie betrieben - selbst deren Nutzsignal liegt im Bereich von einigen mW! Noch dazu befinden sich diese (sofern sie aktiv sind) unter Wasser (Dämpfung beachten)!
Die Reichweite von elektromagnetischen Nebenaussendungen liegt wohl bei einigen Metern.
Für die Kommunikation von U-Booten werden Anlagen verwendet, die mehrere kW Leistung haben und natürlich dementsprechende abgestimmte Antennen!

Hier zu behaupten, man könne mit laienhaften Mitteln wie einer Soundkarte Signale von Flugdatenschreibern empfangen, passt vielleicht in die Bild-Zeitung, hat aber mit der Realität nichts zu tun!

Gruß Manuel
Alexander
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Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#19

Beitrag von Alexander »

Hallo Manuel...

... ich verstehe ja, dass Otto-Normal Funker, den VLF- und erst recht den ELF-Bereich immer mit zwei Dingen in Verbindung bringt: 1.) immer gigantische Sendeleistungen und 2.) geringe Reichweite.
Beides ist richtig und beides ist falsch! Wie kann so was sein? Tatsächlich nutzen einige russische Stationen Leistungen bis 1 Megawatt (eine amerikanische bis 2 Megawatt) um immer und überall auf der Welt
gehört zu werden. Und das werden sie auch! Die Station NAA in Cutler, Maine (USA) ist so ne Station auf 24 kHz, die hier (an der Soundkarte) mit Feldstärken bis zur 4dB-Marke einfällt. Ein sehr ordentlicher Wert.
Trotzdem besonders hohe Leistungen sind a) nicht immer nötig und werden b) in zunehmendem Maße auch von kommerziellen Sendern nicht mehr ausschließlich verwendet. Die digitalen Übertragungsarten haben
auch hier zum "Energiesparen" verleitet.

Doch nicht nur kommerzielle Betreiber, auch Funkamateure, ja sogar Menschen "ohne" jegliche Lizenz (die braucht man unter 8 kHz nicht), zeigen was in diesem Bereich mit "kleinsten" Leistungen möglich ist.
Hier im Großraum Nürnberg sind seit einigen Jahren ein paar OMs in diesen Bereichen recht aktiv unter anderen Markus DF6NM oder auch Walter DJ2LF der auch oft auf Langwelle (136khz) und MW (476kHz)
anzutreffen ist. An den nachfolgend beschrieben Tag kann ich mich noch erinnern (was bei mir wegen meiner Krankheit nicht einfach ist). Doch lese selbst:
        • Markus, DF6NM und Lubos, OK2BVG schafften es am 25. März 2012 zwischen 07:30
          und 14:00 Uhr über mehr als 400 km das erste internationale QSO auf 8,97 kHz
          in der Betriebsart MFSK-37 zu führen.

          Wir nehmen an, dass dies das erste internationale QSO auf VLF war. Die Ent-
          fernung zwischen Breclav (JN88KS) und Nürnberg (JN59NJ) sind etwa 424 km. Die
          beide OM entschieden sich für MFSK-37, um ASCII-Zeichen zu übertragen. Es
          wurden die Software-Signalgeneratoren aus Spacelabs benutzt, um 30 Minuten lange
          Zeichen in 1 Millihertz-Schritten zu generieren. Dies kann automatisch aus
          einer Textdatei heraus erfolgen. Die Zeichen werden aus der Frequenzdifferenz
          zu 8970,000 Hz bestimmt. Dabei sind Ziffern auf 8970,000 bis 8970,009 Hz co-
          diert. 11 Millihertz bis 36 Millihertz entsprechen den Buchstaben. 10 Milli-
          hertz ist für das Leerzeichen. Mit 80 Watt Ausgangsleistung aus einem Audio-
          verstärker gingen immerhin 380 mA in die Antenne, eine top-loaded Vertical
          9 Meter über dem Dach.
          Ausgestrahlt werden dann tatsächlich nur 10 bis 15 uW.

          Weitere Details dazu und einen ausführlichen Bericht in englischer Sprache
          finden wir auf http://www.darc.de/b31 unter "2. Termine & Aktuelles".
          Info: Heinrich Milosiu, DL7HRM (OVV B31)
Nochmal um es deutlich zu machen. Die tatsächlich abgestrahlte Leitung lag zwischen 10 und 15 µW! Soviel also zu hoher Leistung und kein Empfang möglich mit "kleinsten" Leistungen.
Wir sprechen hier von 8970 Hz!!! einer Wellenlänge von rund 34 Kilometer! Die Black-Boxes der Flieger haben bestimmt eine höhere Leistung und - dies ist der entscheidene Faktor -
befinden sich in einem nahezu idealen Übertragungsmedium, welche eine gute Ausbreitung sogar noch begünstigt.

Manuel: Es nutzt doch niemand was, wenn aus mangelnder Erfahrung, Dinge behauptet werden, die wie bei Dir und dem Kölner nicht richtig sind. Fakten zu ignorieren, nur weil diese
das eigene Weltbild ins Wanken bringen, nützen keinem was, ausprobieren, testen, Erfahrungen sammeln und Versuche machen, helfen allen. Ich mach gerne letzteres, wenn auch "noch"
nicht mit eigenem Sender, aber das wird nimmer lange dauern. Vielleicht können wir ja irgendwann mal gemeinsam in diesem Bereich senden, denn wie schon gesagt, unter 9 kHz darf
das jeder, gleichgültig ob mit oder ohne Lizenz. und 10 bis 20 µW sERP sind immer zu schaffen, und wenn ich der XYL den Stereo-Verstärker klauen muss.

vy 73 de Alexander
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Manuel82
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Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#20

Beitrag von Manuel82 »

Hallo!

@ Alexander

Man könnte jetzt auch rein rechnerisch nachweisen, dass die Reichweite eines Ultraschallsenders, der nebenbei auch elektromagnetische Anteile ins Wasser setzt, minimal ist. Wäre aber etwas kompliziert...

Ein weiterer Punkt wäre: Warum wird im aktuellen Fall MH370 mit hochempfindlichen Ultraschallsensoren nach der Blackbox gesucht, wenn doch die elektromagnetische Aussendung eine höhere Reichweite hätte? Das ergibt doch keinen Sinn...

Gruß Manuel
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Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#21

Beitrag von Alexander »

Hallo Manuel...

... doch ich glaube schon dass so was Sinn macht: Hydrophone die in aller Regel dafür eingesetzt werden, können präziser für Peilungen verwendet werden, weil für Schall es einfacher ist mit 2 oder 3 (oder mehr) Hydrophonen (also Mikrophonen) Kreuz- und/oder Dreieckspeilungen zu machen. Mit Antennen, die oft "lange Drähte" sind, lassen sich in diesem Frequenzbereich kaum genaue Richtungspeilungen durchführen. Bei Ferritantennen, beeinflusst der Schiffskörper
die Richtwirkung. Loran-Peiler Antennen, welche auf 100kHz empfangen, sind (zumindest war es bei unserem Schiff so) am höchsten Punkt des Peildecks auf einem alles überragenden Masten angebracht, um die Einwirkungen des metallischen Schiffskörpers zu vermindern oder zu verhindern.
Das wäre die Erklärung die ich hätte, vielleicht hat noch jemand ne bessere. Vielleicht wird ja auch mit Antennen gesucht, wir wissen das ja nicht genau. Die Meldungen darüber in den Medien widersprechen sich ja jede Stunde.

Gruß Alexander
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der_Kölner
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Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#22

Beitrag von der_Kölner »

Um es kurz zu machen fasse ich mal zusammen:
Die Black-Box eines Flugzeuges sendet im Notfall unter Wasser Ultraschallsignale aus. Soweit sind wir uns einig, oder?
Theoretisch besteht die Möglichkeit, irgendwelche elektromagnetische Signale dieser Blackbox irgendwie nachzuweisen/zu empfangen.
Dies ist aber nur ein Nebeneffekt!
Weil ja in der Blackbox Strom fließt. Also ist da auch ein elektromagnetisches Feld um die elektrischen Komponenten herum.
Primär und gewollt ist die Aussendung von Ultraschall (Audio).
Und mit Hydrophonen wird von Schiffen aus danach gesucht.

Alles andere kann zwar irgendwie möglich sein, ist aber bei der Suche nach dem Flugschreiber irrelevant.
Mit irgendwelchen Antennen/Soundkarten oder sonstigen Konstrukten ist es wohl irgendwie möglich die elektromagnetische Komponente des Ultraschallerzeugers in der Black-Box zu empfangen.

Ist für die Suche danach aber wohl irrelevant.
Funk-Freund

Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#23

Beitrag von Funk-Freund »

die frage lautet ja anfangs mal

Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

in bezug auf das wohl abgestürzte flugzeug ist das ja wohl absoluter blödsinn. warum fahren da einige schiffe rum wenn man das signal von land hören könnte? einige haben das ja hier richtig erkannt, hier geht es primär um schallwellen im ultraschallbereich nicht um elektromagnetische wellen. diese schallwellen in einer unbestimmten tiefe von land aus zu hören ist ja wohl absoluter nonsens. das geht nur von schiff aus mit hydrophonen! wohl etwas verpeilt der alexander.

73 von
funk-freund
Zuletzt geändert von Funk-Freund am So 6. Apr 2014, 19:19, insgesamt 1-mal geändert.
Funk-Freund

Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#24

Beitrag von Funk-Freund »

hierdrum gehts

https://en.wikipedia.org/wiki/Underwater_locator_beacon

gruß vom
funk-freund
Manuel82
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Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#25

Beitrag von Manuel82 »

Hallo!

@ Alexander

Im aktuellen Fall MH370 geht es im Moment primär darum, überhaupt in den Sendebereich der Ultraschallbake zu kommen. Von einer Ortung (Richtungsfeststellung) ist ja noch gar keine Rede. Und auch hier arbeitet man mit Ultraschalldetektoren und nicht mit elektromagnetischen Empfangseinrichtungen...

Ich habe selber früher mal mit kleinen Mittelwellensendern experimentiert... Leistung im Bereich von einigen 100mW - die Reichweite lag bei einigen 100m - das wars!
Die Nebenaussendungen der Ultraschalbake liegen wohl ein paar Zehnerpotenzen darunter und nochdazu spielt sich das Ganze unter Wasser ab...

Wie bereits mein Vorredner anmerkte - die erste Frage lautete "Wer kann bitte 37.5 kHz abhören"...
Da hat man sich wohl vergriffen...

LG Manuel
Funk-Freund

Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#26

Beitrag von Funk-Freund »

https://en.wikipedia.org/wiki/Underwater_locator_beacon

wenn ich in der wikipedia richtig lese geht das unterwassser max. 4-5 km. siehe Maximum detection range

73 vom
funk-freund
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Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#27

Beitrag von 13EL214 »

Funk-Freund hat geschrieben:die frage lautet ja anfangs mal

Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

in bezug auf das wohl abgestürzte flugzeug ist das ja wohl absoluter blödsinn. warum fahren da einige schiffe rum wenn man das signal von land hören könnte? einige haben das ja hier richtig erkannt, hier geht es primär um schallwellen im ultraschallbereich nicht um elektromagnetische wellen. diese schallwellen in einer unbestimmten tiefe von land aus zu hören ist ja wohl absoluter nonsens. das geht nur von schiff aus mit hydrophonen! wohl etwas verpeilt der alexander.

73 von
funk-freund
Verpeilt ? ist noch zu gelinde .....
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Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#28

Beitrag von Alexander »

Manuel82 hat geschrieben:Hallo!

Ich habe selber früher mal mit kleinen Mittelwellensendern experimentiert... Leistung im Bereich von einigen 100mW - die Reichweite lag bei einigen 100m - das wars!
Die Nebenaussendungen der Ultraschalbake liegen wohl ein paar Zehnerpotenzen darunter und nochdazu spielt sich das Ganze unter Wasser ab...

Wie bereits mein Vorredner anmerkte - die erste Frage lautete "Wer kann bitte 37.5 kHz abhören"...
Da hat man sich wohl vergriffen...

LG Manuel
Lieber Manuel...

... wollen wir nicht bei den Fakten bleiben? Ich habe deutlich geschrieben, dass es für den gegenwärtigen Flug reichlich zu spät ist um das noch was zu hören. Das man in diesem Bereich solche Signal hören kann, wird inzwischen nicht mal von Euch bestritten. Ich behaupte weiterhin , dass ich dort nicht nur Signale hören kann, ich tu es auch. Zwar nicht jeden Tag weil ich mehr im Mittelwellen- (476kHz) und im Langwellen-Bereich aktiv bin. Und das jeden Tag! Und zwar als Hörer, weil mein erster Sender für diesen Bereich gerade bestellt und unterwegs zu mir ist. Dann muss er noch gebaut werden. Weil ich dort - also im Mittelwellen-Bereich - täglich mehrere Stunden aktiv bin, kann ich Deine Behauptung, dass Du mit "einigen" 100mW nur einige hundert Meter weit gekommen bist nicht nachvollziehen, es sei denn Du hast versucht in AM und ohne Antenne zu senden.
    • Ich höre im Mittelwellenbereich Stationen die mit Betriebsarten die sehr sehr schmalbandig sind senden, so z.B. mit WSPR, WSJT, Opera u.a. Betriebarten, die von der Bandbreite etwa den Aussendungen im VLF-Bereich (also auch bei 40kHz) entsprechen. Nun ist die Aussage, dass Du einige 100mW verwendet hast, nicht ausreichend genug um die tatsächliche Leistung in ERP festzustellen, bei 200mW wäre das zwischen 40 und 50µW in ERP. Nehmen wir das so hin. Mein Freund Gerhard in Erlangen, sendet im Mittelwellenbereich mit 200mW in die Antenne, er hat ziemlich genau rund 120µW ERP. Bei mir in rund 9 Kilometer Entfernung kommt er mi 5dBm, also deutlich über dem Rauschen bei mir an. Ein anderer Freund wohnt in Düsseldorf, er hat rund 80µW ERP zu Verfügung.
Schau mal was er damit erreichen konnte:
    • Joe hat am 2014-03-27 um 21:3 2UTC auf 475.633 kHz mit immerhin -26dB aus dem Locatorfeld JO31jg die britische Station G3XKR im Locatorfeld IO70ux erreichen können. Das sind immerhin 773 Kilometer. Nochmal mit 80µW(!!!) also hast Du offenbar etwas falsch gemacht. Das solche Verbindungen wirklich keine Ausnahmen sind, zeigt ein Blick in die Datenbank von WSPRnet, welche Du (wenn Du wirklich interessiert bist)über http://wsprnet.org/drupal/ erreichen kannst. Dort sind solche Verbindung jeden Tag mehrmals documentiert.
Joe verwendet im übrigen den gleichen Sender den ich mir bestellt habe, doch darüber habe ich an anderer Stelle in diesem Forum schon geschrieben. Ich bleibe bei meiner begründeten - weil täglich erlebten Praxis - Feststellung, dass all dies auch in Bereichen zwischen 5 kHz und 50kHz möglich ist. Und natürlich geht es - völlig legitim und ausgezeichnet - mit der von Dir offenbar unterschätzten Soundkarte. natürlich kann man sich in ein paar Stunden eine Schaltung wie diese http://elektronikbasteln.pl7.de/vlf-emp ... erter.html zusammenkleben, aber nochmal, die Soundkarte reicht völlig aus. Ich komme mit meinen Funkgeräten bis auf 30kHz oder 100kHz beim Empfang runter, leider nicht tiefer, aber dafür habe ich u.a. den SAQrx aus Schweden.

Gruß Alexander
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Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#29

Beitrag von 13rdx009 »

Also die Sache mit der Soundkarte interessiert mich brennend! Wie mache ich das? Ok, ein paar Meter Kabel mit Klinkenstecker in den line in, bzw mic in Eingang stecken und nun? Was brauche ich z.B an Software und so? Sorry, aber auf dem Gebiet bin ich ein absolutes Greenhorn!

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Re: Wer kann bitte 37.5 kHz abhören.

#30

Beitrag von Alexander »

13rdx009 hat geschrieben:Also die Sache mit der Soundkarte interessiert mich brennend! Wie mache ich das? Ok, ein paar Meter Kabel mit Klinkenstecker in den line in, bzw mic in Eingang stecken und nun? Was brauche ich z.B an Software und so? Sorry, aber auf dem Gebiet bin ich ein absolutes Greenhorn!

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Hallo 13rdx009...

... für den Beginn reicht dazu auf alle Fälle die Software SAQrx die leicht im Internet zu finden ist. Dazu bist Du schon einmal in der Lage zwischen 0 und 22 kHz zu empfangen. Aus Italien kommt die Software SDRadio, welche bereits mit einfachen Soundkarten einen recht umfangreichen Frequenzbereich hat. Und dann gibt es noch SpectrumLab welche allerdings eine umfangreiche Einarbeitungszeit benötigt. All die Software ist im Internet kostenlos zu finden.
Wenn Du daheim hören willst, musst Du immer mit Störungen rechnen. In freier Landschaft, abseits von menschlichen Ansiedlungen, geht der Empfang besser, da stören höchstens mal elektrische Weidezäune u. ä. Trotzdem bin ich die meiste Zeit daheim und nutze das was hier an sogenannten Antennen vorhanden ist.

Gruß Alexander
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