Blitzschutz ?

hf-doktor

Re: Blitzschutz ?

#46

Beitrag von hf-doktor »

Sag mal rossi,
liest du eigendlich auch mal die Beiträge in den Threads, in denen du postest ????

...scheinbar nicht !

Die wichtigsten Quellen und Links wurden hier schon alle veröffentlicht. Hier für dich nochmals zum Nachlesen:

http://www.vde.com/de/Ausschuesse/Blitz ... rdung.aspx

http://www.uni-giessen.de/~gh1449/wlan/ ... emeV31.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzschutz

http://www.kleiske.de/vde%200855/vde0855_310108.pdf

sowie hier
http://funkbasis.13th286.alfahosting.or ... 15&t=20063
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Rossi
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Re: Blitzschutz ?

#47

Beitrag von Rossi »

Sag mal rossi,
liest du eigendlich auch mal die Beiträge in den Threads, in denen du postest ????

...scheinbar nicht !
Ja doch schon da ich eine Link der von dir aufgefürt worden ist selbst in das Forum eingestellt habe !

Und die Antenne wird doch an die nette Klemme mit 16qmm angeschlossen wo die vielen grüngelben Leitungen im Haus zusammenlaufen :tup:
(Ich hab das jetzt mal so geschrieben das man sich nicht mehr die Rosinen falscher Begriffsbestimmungen raus picken kann)

Das dann die nette kleine Klemmleiste mit einem weiteren grüngelben Käbelchen am Erdpflok draußen am Haus verbunden ist ist ,da schon beim Hausbau sich nette Fachmänner darum kümmern das man als Laie dies so vorfindet !

Der Laie wirds in der Regel dann doch vom Fachmann anschließen lassen ,in der Hoffnung das nie ein Blitz den Weg in seine Antenne findet.
Dies kannst auch du lieber HF-Doc nicht mit 100% Sicherheit voraussagen das dies nicht eintreffen wird.
Sich anmaßen die Natur im Griff zu haben und dem Blitz die Richtung vorzugeben ist hochmütig !

Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall
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Re: Blitzschutz ?

#48

Beitrag von odo »

[quote="146";p="204781"]
Ja doch schon da ich eine Link der von dir aufgefürt worden ist selbst in das Forum eingestellt habe !

Und die Antenne wird doch an die nette Klemme mit 16qmm angeschlossen wo die vielen grüngelben Leitungen im Haus zusammenlaufen :tup:
(Ich hab das jetzt mal so geschrieben das man sich nicht mehr die Rosinen falscher Begriffsbestimmungen raus picken kann)

Das dann die nette kleine Klemmleiste mit einem weiteren grüngelben Käbelchen am Erdpflok draußen am Haus verbunden ist ist ,da schon beim Hausbau sich nette Fachmänner darum kümmern das man als Laie dies so vorfindet !
[/quote]

Da scheint mir schon der erste Denk- oder Interpretationsfehler.
An die PA-Schine im Haus schliesst man nur mit 4mm² oder gerne auch mit 6 mm² Cu-Leitung an und das dient dem Potenzialausgleich und ggf. auch der Ableitung von statischer Aufladung.
Der Laie wirds in der Regel dann doch vom Fachmann anschließen lassen ,in der Hoffnung das nie ein Blitz den Weg in seine Antenne findet.
Und genau diese Blitzableitung darf (idR.) nur ausserhalb des Gebäudes geführt werden und muss mit mind 16mm² Cu-Leitung verlegt werden. Der Anschluss darf dann (auf kurzem Wege) an eine ggf. vorhandene Blitzschutzanlage erfolgen oder es wird ausserhalb des Gebäudes an den Fundamenterder (so vorhanden) oder einen separaten Staberder angeschlossen.
Dies kannst auch du lieber HF-Doc nicht mit 100% Sicherheit voraussagen das dies nicht eintreffen wird.
Sich anmaßen die Natur im Griff zu haben und dem Blitz die Richtung vorzugeben ist hochmütig !
Fakt ist, dass ein Blitz sich tendenziell den "leichtesten" Weg sucht.
Damit steigt die Wahrscheinlchkeit eines Einschlags in eine "gut geerdete" Antennenanlage deutlich an.
Leider kann man im Umkehrschluss den Einschlag in eine "ungeerdete" und "abgestöpselte" Antenne nicht ausschliessen.
Es könnte dem Blitz "gefallen" die Antenne in seinen Weg einzubeziehehen.....
:wave: :wave:
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Rossi
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Re: Blitzschutz ?

#49

Beitrag von Rossi »

Und genau diese Blitzableitung darf (idR.) nur ausserhalb des Gebäudes geführt werden und muss mit mind 16mm² Cu-Leitung verlegt werden. Der Anschluss darf dann (auf kurzem Wege) an eine ggf. vorhandene Blitzschutzanlage erfolgen oder es wird ausserhalb des Gebäudes an den Fundamenterder (so vorhanden) oder einen separaten Staberder angeschlossen.
Das stimmt nur zum Teil @Odo denn es darf auch innerhalb des Hauses mit 16qmm die Antennenanlage mit eingebunden werden, man muß nur dafür Sorge tragen das sie in einem Panzerrohr oder ähnlichem verläuft, damit der Blitz auf dem Weg durch das Gebäude keinen Schaden anrichtet.
Bei der normalen Antennenerdung nach VDE 0855-1 und VDE 0855-300 kann der 16mm² Schutzleiter in Ausnahmefällen auch innerhalb des Gebäudes verlaufen, wenn entsprechende Brandschutzmassnahmen, z.B. Verlegung in einem feuerfesten Kabelkanal oder Panzerrohr erfolgen.
Das hat aber unser HF-Arzt ja schon an anderer Stelle geschrieben!
Fakt ist, dass ein Blitz sich tendenziell den "leichtesten" Weg sucht.
Man könnte es sogar genau berechnen wenn man kurz vor dem Einschlag die Höhe der sich gegenüberstehenden Ladungen ,der Fläche und der Abstand von Wolke zur Antenne die betroffen ist wüsste.
Das Dielektrikum Luft hat einen Koeffizient von 9 mal 10 hoch 9 Voltmeter/Ampersekunden , elektrische Feldkonstante ist 8,85pikofarad pro Meter.

Wie gesagt wenn man es nur wüsste könnte man ganze Städte mit Energie versorgen aber Mutter Natur zeigt dem Menschen unmissverständlich das sie sich den Weg den sie geht nicht auf diktieren lässt.
Wer 100% Sicher gehen möchte sollte in einem faradayschen Käfig wohnen, in dem aber dann kein schnippel Antennenleitung in den Käfig hineinragen sollte.
Da ist man dann sicher vor Blitzeinschlag aber mit dem Funkhobby wird das dann leider nichts mehr :clue:
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Re: Blitzschutz ?

#50

Beitrag von odo »

[quote="146";p="204811"]
Und genau diese Blitzableitung darf (idR.) nur ausserhalb des Gebäudes geführt werden und muss mit mind 16mm² Cu-Leitung verlegt werden. Der Anschluss darf dann (auf kurzem Wege) an eine ggf. vorhandene Blitzschutzanlage erfolgen oder es wird ausserhalb des Gebäudes an den Fundamenterder (so vorhanden) oder einen separaten Staberder angeschlossen.
Das stimmt nur zum Teil @Odo denn es darf auch innerhalb des Hauses mit 16qmm die Antennenanlage mit eingebunden werden, man muß nur dafür Sorge tragen das sie in einem Panzerrohr oder ähnlichem verläuft, damit der Blitz auf dem Weg durch das Gebäude keinen Schaden anrichtet.
Bei der normalen Antennenerdung nach VDE 0855-1 und VDE 0855-300 kann der 16mm² Schutzleiter in Ausnahmefällen auch innerhalb des Gebäudes verlaufen, wenn entsprechende Brandschutzmassnahmen, z.B. Verlegung in einem feuerfesten Kabelkanal oder Panzerrohr erfolgen.
[/quote]

Genau diesen -zumindest für kleinere Wohngebäude äusserst ungewöhnlichen- Fall habe ich mit "(idR.)" eingeschlossen.
Dabei sind an den "Brandschutz für Blitzableiterkanäle" sicher ganz andere Anforderungen bezüglich Nichtleitfähigkeit der Baustoffe zu stellen als bei "normalen" Brandschutzsystemen. Metall und die meisten Kunsstoffe sind da wohl kaum einsetzbar.

"Einfach" nur ein KuPa- oder StaPa- Rohr mit Blitzschutzleiter drin kann und will ich mir in einem Wohngebäude nicht vorstellen :sdown:
:wave: :wave:
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Rossi
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Re: Blitzschutz ?

#51

Beitrag von Rossi »

Im übrigen hat der Amateurfunklehrgang Technik Klasse 1+2 von Eckard Moltrecht 2.Auflage 2005 auf Seite270 Bild 17-17 Innerer Blitzschutz von TN-Netz das Schema der Erdung aufgezeigt.
Da ist an der Potentialausgleichsschiene (PAS) die Antennenerde nur mit 10qmm angeschlossen.
Gas Wasser und Heizung gehen auch auf die PAS und erst dann auf den Fundamenterder.

Gruß Rossi
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Pegasus
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Re: Blitzschutz ?

#52

Beitrag von Pegasus »

Im Funkamateur 1 / b2010 ist auf Seite 33 auch ein sehr schöner Bericht über Blitzschutz und Antennenerdung .

Auch hier wird erwähnt was " Pflicht " ist oder auch nur empfohlen wird trotz VDE .

Schönen Feiertag
73 Jürgen
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Re: Blitzschutz ?

#53

Beitrag von odo »

[quote="146";p="204830"]Im übrigen hat der Amateurfunklehrgang Technik Klasse 1+2 von Eckard Moltrecht 2.Auflage 2005 auf Seite270 Bild 17-17 Innerer Blitzschutz von TN-Netz das Schema der Erdung aufgezeigt.
Da ist an der Potentialausgleichsschiene (PAS) die Antennenerde nur mit 10qmm angeschlossen.
Gas Wasser und Heizung gehen auch auf die PAS und erst dann auf den Fundamenterder.

Gruß Rossi[/quote]

Wie oft denn noch:
Der Potenzialausgleich ist keine "Erdung".

Aber evtl. hat unser "hf-dottore" :mrgreen: hierzu noch eine Ausage:
Ich tendiere dazu den Potenzialausgleich der Antenne mit geringst zulässigem Querschnitt auszuführen damit dieser bei Blitzeinschlag möglichst früh und weit oben schon wegschmilzt und keine weiteren Ströme mehr ins Haus leitet.
:wave: :wave:
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Re: Blitzschutz ?

#54

Beitrag von hf-doktor »

odo, gibs auf... :wink:

Der Begriff Potentialausgleich mit allen Komponenten und Richtlinien ist nach VDE 100 definiert und hat primär nichts mit Blitzschutz und Erdung zu tun

[quote="146";p="204830"]Im übrigen hat der Amateurfunklehrgang Technik Klasse 1+2 von Eckard Moltrecht 2.Auflage 2005 auf Seite270 Bild 17-17 Innerer Blitzschutz von TN-Netz das Schema der Erdung aufgezeigt.
Da ist an der Potentialausgleichsschiene (PAS) die Antennenerde nur mit 10qmm angeschlossen.
Gas Wasser und Heizung gehen auch auf die PAS und erst dann auf den Fundamenterder.

Gruß Rossi[/quote]

Rossi, du wirst es wohl nie begreifen... :dlol:
Da ist an der Potentialausgleichsschiene (PAS) die Antennenerde nur mit 10qmm angeschlossen
... aber in dem Fall nur zum Zweck des Potentialausgleichs, nicht zur ERDUNG... :think:

Texte lesen ist eine Sache... den Inhalt verstehen eine andere...

Zitat
Wir leben zwar alle unter einem Himmel, haben aber nicht den selben Horizont
:dlol:
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Re: Blitzschutz ?

#55

Beitrag von Rossi »

@ Jürgen der Eröffner dieses Themas hatte ja nach diesem Diamond CR-35RS Blitzschutz gefragt der natürlich nicht an die Heizung angeschlossen gehört.
Die Antenne sollte ja mit Standrohr an den Potentialausgleich angeschlossen werden und zusätzlich auch alle "Niederführungen"
sprich der Schirm vom Antennenkabel und auch dieser Blitzschutz von Daimond.
Realisieren kann man das mit Schirmklemmen die wir in der Industrie oft im Schaltschrank für Geberleitungen oder Signalleitungen (Sollwertleitungen) verwenden.
Da wird nur der Mantel der Koaxleitung für 1-2cm entfernt und das Schirmgeflecht mittels einer Federzugklemme auf eine Metallschine gelegt.

Sich darüber auszulassen was jetzt technisch Korrekt ist und was nicht bedarf der "Sichtweise"

Wenn mich jemand fragt ob nun Ladung vom positiven Pol der Batterei zum Negativen oder anderstherum fließt , beliebe ich stets gegenzufragen ob physikalische oder technische Richtung !


Erdung an sich ist ein sehr schwieriges Thema da man eigentlich nur an einem Sternpunkt erden sollte, dieses aber nicht immer 100% möglich ist :clue:
Die CE-Prüfung (Erdungstest und anschließende Hochvoltprüfung) sieht es vor, das man die Erdverbindung keinesfalls durchschleifen sollte da sonst Potentiale entstehen können die nicht wünschenswert sind.

Was für den Laien schon wie böhmische Dörfer kling ist auch für Spezialisten im Ausnahmefall ein Rätsel wenn Bits im Ablaufprogramm einer SPS zu fehlen scheinen oder Antriebe bei Aufschaltung von Sollwerten nicht das tun was sie tun sollten!
Dies gehört aber hier nicht rein es ging ja nur um Antennenerde und Blitzschutzstecker :rolleyes:
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Re: Blitzschutz ?

#56

Beitrag von hf-doktor »

[quote="146";p="204840"]
Die Antenne sollte ja mit Standrohr an den Potentialausgleich angeschlossen werden und zusätzlich auch alle "Niederführungen"
sprich der Schirm vom Antennenkabel und auch dieser Blitzschutz von Daimond.
[/quote]

Hier nochmals für dich erklärt (obwohl es scheinbar bei dir zwecklos ist)

Das ist aber nur dann erlaubt, wenn die Antenne gleichzeitig nach VDE 0855-1 bzw. in speziell diesem Fall nach VDE 0855 -300 mit 16 Quadrat geerdet wurde.
Der Anschluss an den Pot-Anschluss des Standrohr und der Niederführungen ohne diese Erdung ist unzulässig !!!
Die VDE 0100 mit ihren grundsätzlichen Aussagen und die Norm VDE 0185 sollten dem Elektrofachmann
bekannt sein und angewendet werden.
Dir als Laie ist das offensichtlich nicht bekannt, deswegen sind hier weitere Diskussionen mit dir zwecklos und nicht im Interesse sachlicher Informationsweitergabe
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Re: Blitzschutz ?

#57

Beitrag von Rossi »

Der Anschluss an den Pot-Anschluss des Standrohr und der Niederführungen ohne diese Erdung ist unzulässig !!!
:sdown: :sdown: also wenn hier jemand in Deutschland ein Haus besitzt was nicht nach VDE Richtlinie geerdet ist ,entweder mit Fundamenterder 2,5Meter in den Boden gerammt oder Banderder im Fundament oder um das Fundament herum, dann ist deine Aussage ja richtig.

Nur es wird kein Haus geben das nicht den Richtlinien entsprich geben :paper:

Ergo Antenne an den PA anschließen PA eingebunden in die Fundamenterde , nichts anderes hatte ich gemeint und das ist auch nach all den Büchern die ich aufgeführt habe so eingezeichnet!

Wenn hier im Forum jemand nachfragt gehe ich davon aus das sein Haus den Richtlinien entspricht, es sei denn er wohnt hinterm Mond :think:
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Re: Blitzschutz ?

#58

Beitrag von odo »

[quote="146";p="204847"]
Der Anschluss an den Pot-Anschluss des Standrohr und der Niederführungen ohne diese Erdung ist unzulässig !!!
:sdown: :sdown: also wenn hier jemand in Deutschland ein Haus besitzt was nicht nach VDE Richtlinie geerdet ist ,entweder mit Fundamenterder 2,5Meter in den Boden gerammt oder Banderder im Fundament oder um das Fundament herum, dann ist deine Aussage ja richtig.

Nur es wird kein Haus geben das nicht den Richtlinien entsprich geben :paper:

Ergo Antenne an den PA anschließen PA eingebunden in die Fundamenterde , nichts anderes hatte ich gemeint und das ist auch nach all den Büchern die ich aufgeführt habe so eingezeichnet!

Wenn hier im Forum jemand nachfragt gehe ich davon aus das sein Haus den Richtlinien entspricht, es sei denn er wohnt hinterm Mond :think:[/quote]


Nichts für ungut lieber Rossi,

aber wenn Du so ungenau liest wie Du Dich ausdrückst sehe ich schwarz. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Und: Ich habe eine Menge alte Häuser gesehen (als Heizungsmonteur komme ich viel rum) die KEINE ERDUNG haben. Weder als Fundamenterder noch als Staberder. Da gab es einzig den Potenzialausgleich.

Da ist dann -wenn ich alles richtig verstanden habe :mrgreen: - ist bei einer Antenne im als "gefährded spezifiziertem Bereich" praktisch zwingend eine neu zu erstellende Erdung vorgeschrieben.

Sogar die Einbindung in eine bestehende Blitzschutzanlage ist nicht (mehr) gestattet:
http://www.vde.com/de/Ausschuesse/Blitz ... ennen.aspx

Auszug:
Die bis vor wenigen Jahren übliche Praxis, den Antennenmast direkt mit der Fangeinrichtung zu verbinden, entspricht nicht dem heutigem Stand der Technik, da in der Blitzschutznorm VDE V 0185-3 (Hauptabschnitt 1 unter 4.1.2.2) festgelegt wird: Ein "... getrennter Äußerer Blitzschutz muss benutzt werden, wenn die thermischen und explosiven Wirkungen am Einschlagpunkt oder in den Leitungen, die Blitzstrom führen, Schäden an der zu schützenden baulichen Anlage oder deren Inhalt verursachen können (...)."


Und wer kann das vorher schon mit Sicherheit bestimmen....? :crazy:
:wave: :wave:
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Re: Blitzschutz ?

#59

Beitrag von Rossi »

Und: Ich habe eine Menge alte Häuser gesehen (als Heizungsmonteur komme ich viel rum) die KEINE ERDUNG haben. Weder als Fundamenterder noch als Staberder. Da gab es einzig den Potenzialausgleich.
@ Odo die wirst du auch nicht sehen da viele "alte" Häuser noch am Wasserrohrnetz geerdet sind.
Die Wasseruhr ist dann in dem Fall mit einer Brücke versehen :paper:

Meine Eltern haben 1970 gebaut und da ist das noch heute so!
Mein Haus ist Baujahr 1952 und da ist das auch noch so !
Bei Wechselstromanlagen unter 1000 Volt ist das Wasserrohrnetz zum Erden zulässig, wenn geprüft wurde, ob die Erdungsverhältnisse den VDE-Bestimmungen entsprechen (niederohmig, keine Kunststoff-Rohrleitungen u. dergl.). Liegt der Erdungsanschluß hinter dem Wasserzähler (von der Straßenseite her gesehen), dann muß dieser dauernd gut leitend mit ausreichendem Querschnitt überbrückt werden.
Wenn du Blitzschutz haben möchtest müsstest du eine Fangstange anbringen die höher als alles was auf deinem Dach steht sein müsste.

Das stell ich mir bei einer 5/8 Lambda CB-Funk Antenne nur schwer vor!

Von der Spitze der Fangstange im Winkel zu 45grad nach unten gerichtet beginnt dann dein Schutzbereich,na dann mach doch mal ich fotografiers wenn du fertig bist :dlol: :dlol: :dlol: :dlol: :dlol: :dlol: :dlol:
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Re: Blitzschutz ?

#60

Beitrag von hf-doktor »

[quote="146";p="204858"]
Und: Ich habe eine Menge alte Häuser gesehen (als Heizungsmonteur komme ich viel rum) die KEINE ERDUNG haben. Weder als Fundamenterder noch als Staberder. Da gab es einzig den Potenzialausgleich.
@ Odo die wirst du auch nicht sehen da viele "alte" Häuser noch am Wasserrohrnetz geerdet sind.
Die Wasseruhr ist dann in dem Fall mit einer Brücke versehen :paper:

Meine Eltern haben 1970 gebaut und da ist das noch heute so!
Mein Haus ist Baujahr 1952 und da ist das auch noch so !
[/quote]

Rossi, du lebst glaub ich noch hinter dem Mond.
Die ausschl. Erdung (ohne zusätzliche Massnahmen!!!) über das Wasserrohrnetz, wie ich schon an andere Stelle beschrieben habe, ist seit 2002 nicht mehr erlaubt.
Vor 1990 war es nach Zustimmung des Versorgungsunternehmens zulässig, dessen metallene (Wasser-)Rohrleitungen als elektrischen Erder für Schutz- und Funktions-/Betriebszwecke zu nutzen. Mit der Umstellung auf Bundesrecht und DIN-Normen wurden diese Zustimmungen zurückgezogen, weil dauerhaft die Erdungswirkung nicht sichergestellt werden kann und sich ein Stromfluss mit der Zeit nachteilig auf den Zustand der Rohre auswirkt. In den neuen Bundesländern galt noch ein 10-jähriger Übergangszeitraum, in dem Bestandsanlagen umzurüsten waren. Dieser Übergangszeitraum endete zum 01. März 2002.
....Alle Einrichtungen, welche einen Erder benötigen, müssen über vom Rohrnetz unabhängige Erdungsanlagen geerdet sein, vorzugsweise über Fundamenterder (sofern vorhanden).
Der Rest ist hier nachzulesen
http://www.drewag-netz.de/media/pdf/int ... 1_2009.pdf
Zuletzt geändert von hf-doktor am Sa 26. Dez 2009, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
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