Frage zur Mondlandung

Kanalratte I
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Re: Frage zur Mondlandung

#31

Beitrag von Kanalratte I »

Wolf hat geschrieben:
DocEmmettBrown hat geschrieben:(...)
SpoilerShow
In der Kirche im Mittelalter galt die Erde noch als Scheibe. Galileo sagte, sie sei rund. Natürlich ist die Kirche ein viel größerer Apparat und hat deswegen selbstverständlich Recht. Tja, hatte sie leider nicht. Deswegen muß man messen, prüfen, wissenschaftlich arbeiten. Und genau deswegen hatte ich eingangs gefragt, wie das mit EME und Direktverbindung sei und Doesi hatte wissenschaftlich geantwortet. ;)
(...)
SpoilerShow
Nö, dass die Erde eine Kugel ist, wurde von der Kirche auch im Mittelalter nicht bestritten. Die Kirche behauptete vielmehr, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums sei, während Galileo nachwies, dass sie sich um die Sonne dreht.
Sorry für ot...

Gruß
Wolf :-)
Es gab Fälle, in denen jemand mit einer neuen Meinung die der gültigen Lehrmeinung widersprach Recht hatte.
Aber in den meisten Fällen ist derjenige der der gültigen Lehrmeinung widerspricht einfach nur ein Idiot...
Galileo hatte gute Gründe der Meinung der Kirche zu widersprechen. Kepler auch. Aber diese hatten lange vorher Geforscht, und deren Aussagen hatten Hand und Fuß, und waren durch Beweise belegbar.
Bei dem Geschwurbel daß VTs gerne loslassen ist das nicht der Fall...
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Holgi
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Re: Frage zur Mondlandung

#32

Beitrag von Holgi »

Yaesu FT857D hat geschrieben:... da du bei mir auf der Ignorierliste bist.
Ganz ehrlich? Das ehrt mich!
Aber hier mache ich mal eine Ausnahme:
Konsequent inkonsequent, wie immer... und wenn es ans Eingemachte geht beginnt die Rumeierei...

Nein Sprechfunkfreund Helmut,
Du hast in Deinem missionarischen Eifer behauptet das UNTERSCHIEDLICHE Frequenzen unterschiedlich schnell seien. Das ist aber leider Bullshit.

Elektromagnetische Wellen sind immer gleich schnell im GLEICHEN Medium.

Eine elektromagnetische Welle von 50 MHz ist im Vakuum genauso schnell wie eine elektromagnetische Welle von 1000MHz, nämlich so schnell wie das Licht.
Wenn diese Wellen jetzt durch ein anderes Medium gehen, z.B. Luft sind sie langsamer, das betrifft aber beide Frequenzen gleichermaßen.

Ansonsten müsste deiner Logik zufolge bei Koaxialkabeln für unterschiedliche Betriebsfrequenzen unterschiedliche Verkürzungsfaktoren angegeben werden. Aber vielleicht ist ja etwas in 15 Berufsjahren in leitender Funktion im Bereich Kommunikationstechnik an mir vorbeigegangen?

Übrigens wusste man das schon viel eher, da mussten nicht Funkamateure erst Versuchsreihen starten.

Aber egal, Du blamierst Dich wenn Du weiterhin Deine "alternativen Fakten" zum Besten gibst.
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Grundig-Fan
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Re: Frage zur Mondlandung

#33

Beitrag von Grundig-Fan »

Gibt es eine Entfernung die grösser ist als Lichtjahre??? Wenn ja, ist es die Entfernung die mir die Frage zur Mondlandung am Arsch vorbei geht.

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Re: Frage zur Mondlandung

#34

Beitrag von Jack4300 »

Holgi hat geschrieben:Eine elektromagnetische Welle von 50 MHz ist im Vakuum genauso schnell wie eine elektromagnetische Welle von 1000MHz, nämlich so schnell wie das Licht.
Wenn diese Wellen jetzt durch ein anderes Medium gehen, z.B. Luft sind sie langsamer, das betrifft aber beide Frequenzen gleichermaßen.
Das würde ich so nicht unterschreiben wollen. Wenn man ganz exakt sein will ist die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium schon von der Frequenz abhängig (Stichwort Dispersion https://de.wikipedia.org/wiki/Dispersion_(Physik) ). Der Unterschied ist aber so gering, dass er in der Praxis selbst bei einer EME-Verbindung keine Auswirkung hat. (Großteil der Strecke ist ja auch Vakuum und die Dispersion in Luft ist auch äußerst gering)
Holgi hat geschrieben: Ansonsten müsste deiner Logik zufolge bei Koaxialkabeln für unterschiedliche Betriebsfrequenzen unterschiedliche Verkürzungsfaktoren angegeben werden. Aber vielleicht ist ja etwas in 15 Berufsjahren in leitender Funktion im Bereich Kommunikationstechnik an mir vorbeigegangen?
Wie gesagt, der Unterschied ist so gering, dass man ihn unter den Teppich fallen lassen kann. Selbst sehr lange Kabel müsste man wohl mit der Mikrometerschraube ablängen, wenn man die Dispersion berücksichtigen will.

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JFK
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Re: Frage zur Mondlandung

#35

Beitrag von JFK »

Holgi hat geschrieben:...
Du hast in Deinem missionarischen Eifer behauptet das UNTERSCHIEDLICHE Frequenzen unterschiedlich schnell seien. Das ist aber leider Bullshit.

Elektromagnetische Wellen sind immer gleich schnell im GLEICHEN Medium.

Eine elektromagnetische Welle von 50 MHz ist im Vakuum genauso schnell wie eine elektromagnetische Welle von 1000MHz, nämlich so schnell wie das Licht.
Wenn diese Wellen jetzt durch ein anderes Medium gehen, z.B. Luft sind sie langsamer, das betrifft aber beide Frequenzen gleichermaßen.

Ansonsten müsste deiner Logik zufolge bei Koaxialkabeln für unterschiedliche Betriebsfrequenzen unterschiedliche Verkürzungsfaktoren angegeben werden. Aber vielleicht ist ja etwas in 15 Berufsjahren in leitender Funktion im Bereich Kommunikationstechnik an mir vorbeigegangen?

Übrigens wusste man das schon viel eher, da mussten nicht Funkamateure erst Versuchsreihen starten.

Aber egal, Du blamierst Dich wenn Du weiterhin Deine "alternativen Fakten" zum Besten gibst.
Dein Physik-"Wissen" erreicht nicht mal Abitur- bzw. Mittelstufenniveau. Lächerlich! :dlol:

Edit: Google hat mir verraten, dass man das sogar auf Real- und Hauptschulen lernt.
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2 dB, or not 2 dB, that is the question.
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DocEmmettBrown
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Re: Frage zur Mondlandung

#36

Beitrag von DocEmmettBrown »

Macht mal ohne mich weiter! :)

73 de Daniel
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Holgi
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Re: Frage zur Mondlandung

#37

Beitrag von Holgi »

Jack4300 hat geschrieben:... Wenn man ganz exakt sein will ist die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium schon von der Frequenz abhängig (Stichwort Dispersion https://de.wikipedia.org/wiki/Dispersion_(Physik) ...
Interessanter Einwand!
Gilt meiner Ansicht allerdings nur beim Wechsel von elektromagnetischen Wellen in Medien mit unterschiedlichen Dichten.
In unserem Beispiel bin ich von einem Medium gleicher Dichte ausgegangen, da tritt dieser Effekt nicht auf.

73s Holgi
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Jack4300
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Re: Frage zur Mondlandung

#38

Beitrag von Jack4300 »

Holgi hat geschrieben:
Jack4300 hat geschrieben:... Wenn man ganz exakt sein will ist die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium schon von der Frequenz abhängig (Stichwort Dispersion https://de.wikipedia.org/wiki/Dispersion_(Physik) ...
Interessanter Einwand!
Gilt meiner Ansicht allerdings nur beim Wechsel von elektromagnetischen Wellen in Medien mit unterschiedlichen Dichten.
In unserem Beispiel bin ich von einem Medium gleicher Dichte ausgegangen, da tritt dieser Effekt nicht auf.

73s Holgi
Das gilt schon immer, sobald sich eine elektromagnetische durch ein Medium bewegt (man ergoogle die Stichworte Phasengeschwindigkeit, Gruppengeschwindigkeit, Dispersion und Brechungsindex). Allerdings wird es in der Praxis normalerweise erst interessant, wenn die Welle eine Grenzfläche zwischen Medien durchläuft. Besonders wenn diese nicht parallel zur Wellenfront ist.
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Re: Frage zur Mondlandung

#39

Beitrag von noone »

... und das nur weil man ein paar Fotos und Filmsequenzen nachgestellt hat, weil sie nichts geworden sind!
hf-doktor

Re: Frage zur Mondlandung

#40

Beitrag von hf-doktor »

Zur Bildübertragung standen nur 3 Mhz Bandbreite zur Verfügung.
Es gab 2 Übertragungsmodes fast scan>< low resolution und slow scan <> higher resolution
bei 10 Bildern/sek und 320 und 640 Zeilen.

Das Videosignal wurde direkt auf dem Baseband Träger 2,28 Mhz/S-Band aufmoduliert (FM), alle anderen Signale ausschl. über Hilfsträger (Voice, Telemetrie, Daten...)

Die aufgezeichneten Videos wurden später teilweise Bild für Bild doppelt manuell abfotografiert, um so auf die normale TV Zeilenzahl zu addaptieren...

Das Sprache und Bild nicht syncron waren, lag natürlich NICHT an der Verwendung untersch. Frequenzen (Laufzeitunterschiede ist sowieso völliger Quatsch, selbst bei untersch. Frequenzen...) > Signale wurden alle auf der Baseband-Freq. übertragen.
Der Zeitversatz kam deswegen zustande, weil nur das Videosignal in Australien verarbeitet wurde und via Satellit und teilw. über Seekabel nach USA zurückgesendet wurde. Da sind zur Mond>Erde Verzögerung (rund 400 000 Km) nochmals rund 80 000 Km Laufzeit dazu gekommen. Deswegen hinkte das Bild zum Ton hinterher...
Jack4300
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Re: Frage zur Mondlandung

#41

Beitrag von Jack4300 »

hf-doktor hat geschrieben:(Laufzeitunterschiede ist sowieso völliger Quatsch, selbst bei untersch. Frequenzen...)
Um diese offenbar wenig bekannte Tatsache mal mit ein paar Fakten und Zahlen zu unterfüttern habe ich mal ein wenig gerechnet:

Der Brechungsindex n von Luft läßt sich mit der unten angehängten frequenzabhängigen Formel berechnen. Über den Brechungsindex kommen wir dann auf die Lichtgeschwindigkeit in Luft durch die Formen Cluft = Cvakuum/n

Hier mal ein Beispiel:
Frequenz(Mhz);Ausbreitungsgeschindigkeit(m/s)
1 ;299710751
1000 ;299705065

Nehmen wir an, diese zwei Signale legen auf ihrem Weg zum Mond eine Strecke von 90km durch Luft zurück. Daraus ergibt sich dann ein Laufzeitunterschied von ca. 5,7E-09 Sekunden.

Wir sehen also, der Effekt ist vorhanden, aber in den aller meisten Anwendungen vernachlässigbar. Das einzige was in der Praxis manchmal relevant ist, ist das Wandern der Phasen zwischen den Signalen.

Dazu mal ein Beispiel aus der Praxis:
Genutzt wird die Dispersivität der Luft bei GPS-Empfängern, welche im Subdezimeterbereich auflösen können. Diese Empfangen die GPS-Satelliten nicht nur auf einer Frequenz (L1 = 1575,42 Mhz) sondern auch auf einer zweiten Frequenu (L2 = 1227,60 MHz). Über den Laufzeitunterschied bzw. das Wandern der Phasen können dann störende Einflüsse der Atmosphäre berechnet und eliminiert werden.
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Re: Frage zur Mondlandung

#42

Beitrag von KLC »

Das bedeutet also , daß ich mit dieser Handhabe auch Antennenkabel genau abmessen könnte , ohne einen Meter (dt.:Zollstock) in die Hand zu nehmen und einen Verkürzungsfaktor berücksichtigen zu müssen.
Ich gebe mit einem Signalgenerator eine Frequenz, praktischerweise meine Betriebsfrequenz, wenn ich Verkürzungsfaktoren berücksichten muß (bei Antennen), ansonsten 2 Frequenzen mit denen ich rechnerisch gut arbeiten kann , und gebe die aufs Kabel, sehe mir das Ganze im Oszi an , und rechne das über popelige (welche) Formeln zurück.

Oder so .... ???
:clue:

Ist leider etwas OT , aber auf den Mond komme ich in diesem Leben nicht mehr .....
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Re: Frage zur Mondlandung

#43

Beitrag von Jack4300 »

KLC hat geschrieben:Das bedeutet also , daß ich mit dieser Handhabe auch Antennenkabel genau abmessen könnte , ohne einen Meter (dt.:Zollstock) in die Hand zu nehmen und einen Verkürzungsfaktor berücksichtigen zu müssen.
Ich gebe mit einem Signalgenerator eine Frequenz, praktischerweise meine Betriebsfrequenz, wenn ich Verkürzungsfaktoren berücksichten muß (bei Antennen), ansonsten 2 Frequenzen mit denen ich rechnerisch gut arbeiten kann , und gebe die aufs Kabel, sehe mir das Ganze im Oszi an , und rechne das über popelige (welche) Formeln zurück.

Oder so .... ???
:clue:

Ist leider etwas OT , aber auf den Mond komme ich in diesem Leben nicht mehr .....
Dafür wird wohl die zeitliche Auflösung eines Wald und Wiesen Oszilloskops nicht ausreichen. Es sei denn deine Kabel sind etliche Kilometer lang.
Die elektrische Kabellänge bestimme ich aber einfach mit einem Signalgenerator und Oszilloskop bzw. Speki mit Trackinggenerator und lass dabei ein Kabelende offen.
Jack4300
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Re: Frage zur Mondlandung

#44

Beitrag von Jack4300 »

KLC hat geschrieben:Das bedeutet also , daß ich mit dieser Handhabe auch Antennenkabel genau abmessen könnte , ohne einen Meter (dt.:Zollstock) in die Hand zu nehmen und einen Verkürzungsfaktor berücksichtigen zu müssen.
Ich gebe mit einem Signalgenerator eine Frequenz, praktischerweise meine Betriebsfrequenz, wenn ich Verkürzungsfaktoren berücksichten muß (bei Antennen), ansonsten 2 Frequenzen mit denen ich rechnerisch gut arbeiten kann , und gebe die aufs Kabel, sehe mir das Ganze im Oszi an , und rechne das über popelige (welche) Formeln zurück.

Oder so .... ???
:clue:

Ist leider etwas OT , aber auf den Mond komme ich in diesem Leben nicht mehr .....
Dafür wird wohl die zeitliche Auflösung eines Wald und Wiesen Oszilloskops nicht ausreichen. Es sei denn deine Kabel sind etliche Kilometer lang.
Die elektrische Kabellänge bestimme ich aber einfach mit einem Signalgenerator und Oszilloskop bzw. Speki mit Trackinggenerator und lass dabei ein Kabelende offen.
hf-doktor

Re: Frage zur Mondlandung

#45

Beitrag von hf-doktor »

Jack4300 hat geschrieben:
hf-doktor hat geschrieben:(Laufzeitunterschiede ist sowieso völliger Quatsch, selbst bei untersch. Frequenzen...)
Um diese offenbar wenig bekannte Tatsache mal mit ein paar Fakten und Zahlen zu unterfüttern habe ich mal ein wenig gerechnet:
.....
Klar sind mir diese physikalischen Grundlagen bekannt.
Aber mir ging es in diesem Zusammenhang um die Behauptung von unserem Oberexperten Helmut > Laufzeitunterschiede bzw. die deutlich erkennbare Asyncroninität Bild<>Sprache, die daraus resultieren würde.
Selbst wenn das Videosignal auf 2 GHz und der Ton auf 3GHz gesendet wurde, wäre das damit nicht erklärbar gewesen > siehe deine Berechnung mit den mehr als vernachlässigbaren Zeiten.
Aber alle Signale gingen über eine, bzw zwei Basebandfrequenzen, die nur ein "paar" Mhz auseinander lagen.

Bei GPS gibbet noch andere interessante Dinge... Z.B. die Berücksichtigung der "(Welt-)Raumzeit" mit der "Erdzeit".
Denn im Weltraum ticken (Atom-)Uhren anders... Albert Einstein lässt grüssen... ;)
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