PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Bericht

LJ80
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#46

Beitrag von LJ80 »

Die Frage ist , was ist an Kanal 3 in SSB so besonders ? Wenn ich mir ansehe wo diese Teile überall senden finde ich nirgendwo eine Frequenz wo sie besonders stark sind, auf den Radiofrequenzen kann ich PLC wegen der Signalstärke der empfangenen Sender nicht wirklich ein PLC heraushören oder gar sehen und dort wo ich PLC hören und sehen kann darf ich nicht senden, also ein Teufelskreis.

Wie hindere ich denn das Teil daran dass es Daten überträgt ? mit einem Dauerträger auf irgend einem Kanal wird das Teil recht herzhaft lachen da es viel zu breitbandig seine Daten überträgt, ich habe es auch schon mal mit Leistung versucht aber wie lange kann ich mit Leistung senden bevor alles in Rauch aufgeht, so viele Lüfter kann man gar nicht an die Oma bauen um diese Kühl zu halten , zum anderen ist das auch wieder nicht legal da es eine Dauersendung darstellt und ob es den mit seinem PLC gestört hat ????? ich werde den bestimmt nicht fragen, eher würde mir etwas ausrutschen deswegen halte ich zu dem immer genügend abstand.

Zum anderen, geht auch diese Frage um wo die neuen 500Mbit oder GigaBit PLC Teile senden ? und ich denke nicht dass ich mit 4W AM oder FM oder mit 12W in SSB diese Teile ernsthaft durcheinander bringen kann, man muss bedenken dass die doch eigentlich mit dem Stromkabel direkt verbunden sind und hier eine Störung über die Luft in HF zu verursachen ist das andere, mit genügend Leistung kann man zwar in der sehr nahen Umgebung rings um zig Kanäle killen aber wie killt man einen Frequenzbereich von 1,8-30Mhz vollständig und lückenlos ?
Eigentlich nur mit schönen Funkenüberschlägen machbar, ich könnte mal an meinen Roller die Funkantenne am Zündkerzenstecker anschließen oder eine lange Leitung dranhängen, nur den Motor dann dauernd laufen lassen ist nicht die richtige Lösung, Zündspule + Taktschaltung + Langen Draht geht schon eher.

Ich habe im Internet einen Schaltplan von so einem PLC Modem gefunden, dort sieht man wie diese die Daten in das Stromnetz bringen und wie abgefragt wird. Daten in das Stromnetz zu bekommen eigentlich ein Kinderspiel, nur ob mein Stromnetz mit dem vom Nachbarstörer verbunden ist ????

hab euch den Schaltplan mal hier zum downloaden bereitgestellt http://www.asz-muenchen.eu/dingsda/plc/slla162.pdf

Seite 6 links oben, dort wird das Signal auf die Leitung gebracht, eigentlich kein Hexenwerk hier was anderes einzuspielen.
Josef
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#47

Beitrag von Josef »

Bei dem Störer der auch das Stromnetz zur Übertragung benutzt, kann man doch im Nachbarhaus bei sich einen Ankopplung an das Stromnetz machen.
Einen Sender mit 4 Watt oder höher, der mit einem Rauschgenerator (Diode) moduliert wird und die Breitband HF ins Netz geschickt würde, müsste im den Nachbarhäuser das PLC durcheinander bringen und nicht mehr richtig funktionieren.
Bei einem zu Hause geht zur der Zeit natürlich auch nichts mehr.
Wenn das eine Woche durchgehalten wird, wird der Nachbar sein Gerät in die Tonne schmeissen.
Soll er ein neues kaufen, wird das selbe gemacht und ich meine, dass er dann auf gibt mit so einem Gerät seine Daten über das Netz zu übertragen und greift vielleicht zur W-Lan.
Wie das technisch gelöst werden könnte sind hier die Experten gefragt.
Aber möglich ist das allemal.
Wie sagt man so schön, heute ist technisch alles machbar !

Was braucht man dazu, erstmal das PLC was bei einem zu Hause angeschlossen wird und in Betrieb geht.
Dann ein zweites wo man den Einkoppelkreis der fürs Netz zu ständig ist zweck entfremden und den Breitbandverstärker der mit einem Breitband rauschen Moduliert wird anschliesen und in das Netz einspeisen.
Da sieht man ob bei einem selber das ganze nicht mehr funktioniert.
Sicher ist einfach mal so hergesagt, dass das nicht so einfach ist, ist mir schon klar.

73
Josef
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lichtenberger
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#48

Beitrag von lichtenberger »

Der gepostete Schaltplan ist von irgend einem uralt Modell mit
maximal 2,5Mbps. (der Schaltplan von 2004) Das Spektrum reicht auch 'nur' bis ca. 1 MHz.
Um so ein aktuelles PLC Modem richtig zu stören, müßte mal jemand Eines
aufschrauben und reinsehen, welches Modem IC (Chipset, Hersteller, Bezeichnung)
verbaut ist. Im alten Beispiel von LJ80 ist es ein AFE1230 von TI.

Wenn man die Funktionsweise kennt, (irgend ein Industriestandart?), dann
kann man z.B. gezielt die Synchronisation, die sicherlich über einige wenige Pilottöne läuft,
stören und damit den Verbindungsaufbau unterdrücken. Ein breitbandiges Rauschen
sollte dazu nicht notwendig sein!

Oder ganz einfach Kochrezept:

Man nehme:
- 2 PLC Modems
- eine einfache Netznachbildung mit Tiefpassfilter zum Netz
- Oszilloskop und Spektrumanalyser

Man beobachte den Verbindungsaufbau nach dem Einschalten mit einem
Oszilloskop und einem Spektrumanalyser und suche die Pilottöne, welche für
den Verbindungsaufbau verwendet werden.
....
Zuletzt geändert von lichtenberger am Di 18. Mär 2014, 09:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Rhöner Dröhner
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#49

Beitrag von Rhöner Dröhner »

Man sollte vielleicht vorher auch noch schauen, an welcher der 3 Phasen der Nachbar sein PLC betreibt.
Es muss nicht unbedingt die selbe sein, die Du auch im Wohnzimmer hast, an dem du den Störsender reinsteckst. (Beispiel)
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Rubberduck01
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#50

Beitrag von Rubberduck01 »

Ich sehe es schon kommen .... News Break .... Entenhausen .... am heutigen Tage sind in Entenhausen sämtlich Plasma TVs, Radios, Kühlschränke und Glühlampen durchgebrannt ... das besondere Highlight war der elektrische Rollstuhl von Erna M. welcher sich selbstständig gemacht hat und durch Entenhausen fuhr und dabei 25 PKWs und eine Bus beschädigte. Durch den darauf durch Schaulustige entstandenen Stau kam der Rettungswagen für Ludwig B der einen Schlaganfall erlitt leider zu spät. All das wir aber Max Mustermann, einen Funker aus Entenhausen nicht wirklich interessieren denn er hatte den PLC Modems mittels eines 1 KW Senders der im Wobble Modus arbeitet den Kampf angesagt und fühlt sich nach der CBuAFu Direktive 1.4.3.2 Absatz Z, womit er berechtigt ist in das Eigentum anderer Mitbürger (m/w) einzugreifen, im Recht .... Die Frau des verstorbenen Ludwig B, Mathilda B eine stadtbekannt Waffennarrin sah den Sachverhalt ganz anders und richtetet darauf hin Max Mustermann auf offener Straße hin bevor sie sich selbst erschoss .... Das Wetter ... im Süden der Republik ^^
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genesis91
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#51

Beitrag von genesis91 »

:dlol: :dlol:

Ich kann nicht mehr... der war :thup:
Gruß, Martin

Skip: Kaffee / DX: Triple 9
23FM /38LSB@home.... 9AM mobil
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wasserbueffel
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#52

Beitrag von wasserbueffel »

Der Tag ist gerettet!!!!
Jetzt muss ich mir erst mal eine neue Unterhose anziehen...

Walter
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lichtenberger
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#53

Beitrag von lichtenberger »

Nachdem bei mir schon die erste Bestellung für den PLC Jammer eingegangen ist ;-),
habe ich mal etwas zur grundlegenden Technik rechergiert:
Die meisten PLC Modems arbeiten nach dem HomePlug® AV Standart. (neuerdings auch AV2)
Dahinter steckt die Industrienorm IEEE 1901. (Standard for Broadband over Power Line Networks)
Als Modem wird gerne von Broadcom der BCM60321 eingesetzt (bis 200Mbps).

Das Einzige was ich an öffentlich verfügbaren Informationen zum Übertragungssystem
finden konnte, ist, dass eine mit der Netzfrequenz synchronisierte 40ms Rahmenstruktur existiert
und der genutzte Frequenzbereich von 2 bis 32MHz reicht. (bei AV2 bis in die 80er MHz !)

Um einen brauchbaren Jammer zu bauen, ist das natürlich noch viel zu wenig Information!

Kommt von euch jemand an den kostenpflichtigen IEEE 1901 Standart heran?

Hier interessiert besonders das "Physical Layer" und die Techniken, welche beim
Verbindungsaufbau und Synchronisation zur Anwendung kommen (Pilottöne, spezielle
robuste Übertragungsmodi, Zeitverhalten, etc.)
Genau hier muss man nämlich ansetzten, dann kann mit geringem Aufwand und minimalen
Störungen diese verboten gehörende Technik unbrauchbar gemacht werden!

Dass Störungen empfindlich sein können, beweist die Tatsache, dass in dem Standart 1901
auch Massnahmen zur Koexistenz benachbarter System implementiert sind, ohne die
bei gegenseitigen Störungen der Datendurchsatz empfindlich schrumpfen würde!

Wer hat sachdienliche Informationen bzw. macht bei dem Projekt mit?
Wie bei jeder Revolution gilt: Nur GEMEINSAM sind wir stark!
Yaesu FT857D

Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#54

Beitrag von Yaesu FT857D »

DBY656 hat geschrieben:
Als Ersatz für PLC, wenn WLAN nicht brauchbar ist, sind eindeutig Lichtwellenleiter zu empfehlen. Allerdings ist davon am Markt so gut wie nichts zu finden. Vom rosa Riesen gab es vor einigen Jahren dazu ein günstiges Paket für ca. 100 €. Als Funker hat man heutzutage schlicht ein Problem sinnvoll zu argumentieren wenn die passenden Alternativen (in €) fehlen.

73' Markus
Es gibt andere Alternativen. Nur darauf werden die Leute im jeweiligen Haus (Mietshaus) nicht aufmerksam gemacht. Es gibt z.B. schon seit Jahren eine Möglichkeit über das (meistens) vorhandene Koaxkabel der Satverteilung auch LAN-Netze aufzubauen. Das gleiche gibt es auch für Kabelverteilnetze inkl. Rückkanal.
Leider sind mir entsprechende Adressen entfallen. Suchen im Netz...
gernstel
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#55

Beitrag von gernstel »

403 Dollar fürs IEEE-PDF :shock: Ich beteilige mich aber gerne mit 40 Euro...

Laut Wikipedia gibt es bestimmte Frequenzen, auf die man sich ggf. fokussieren kann:
Anzahl Trägerfrequenzen: 917 (1155 ohne Kerbfilter)
Ferner sollen die Geräte den Energy Star erfüllen und müssen dazu energiesparende Standby-Modi unterstützen:
In diesem Zustand bleibt lediglich ein kleiner CSMA-Bereich aktiv, damit die Stationen einen Verbindungsaufbau veranlassen können – sowie ein kleiner PCF-Bereich in den Echtzeit-Zeitscheiben, um Entdeckungs- und Proxy-Beacons empfangen zu können. Die Stationen müssen ihre Empfänger nur während dieser Zeitspannen einschalten, um Bestandteil eines AVLN bleiben zu können. Für den Rest der Beacon-Zeitspanne können Sender und Empfänger ausgeschaltet bleiben.
Somit sollte man wirklich energieeffizent und umweltfreundlich genau hier ansetzen können, dass der Schrott sich auch beim Anwender als Schrott zeigt.

Laut der Quelle dieser Information http://de.wikipedia.org/wiki/PowerLAN hat die ITU mittlerweile aber einen zusätzlichen Standard G.hn eingeführt, es wird immer unübersichtlicher...

Bei http://www.homeplug.org/tech/whitepapers/ finden sich diverse Dokumente, beispielsweise von Devolo, die offenbar reale Betriebsdaten von ihren Geräten erhalten.
Josef
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#56

Beitrag von Josef »

Somit sollte man wirklich energieeffizent und umweltfreundlich genau hier ansetzen können, dass der Schrott sich auch beim Anwender als Schrott zeigt.
Wenn ich bedenke, dass man aus England Geräte beziehen kann wo man den Handyempfang stören kann, ist hier nicht auch vielleicht eine Marktlücke vorhanden?
Wenn man im Lokal in Ruhe Essen will und nicht gestört werden will durch Handygequasche, schaltet man einfach das kleine Gerät ein und schon ist Ruhe im ganzen Raum und kein Handy funktioniert mehr.
Sind zwar nicht billig aber man hat dann seine Ruhe.
Und so was für das PLC und das Thema kann man vergessen !.

73
Josef
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#57

Beitrag von 13DL04 »

73' de "HORNSBY" (Wer Klartext redet, riskiert verstanden zu werden.)
Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit;
aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht. (Abraham Lincoln)
Yaesu FT857D

Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#58

Beitrag von Yaesu FT857D »

LJ80 hat geschrieben:
Da hilft auch keine BNA, denn diese sind nach neusten Informationen sogar, oder werden sogar gezwungen von weiter oben hier im Interesse der Industrie zu handeln und das Gerät nicht außer betrieb zu nehmen, und wenn mal einer dabei ist der sich dafür einsetzen würde, wird dieser bei bekanntwerden sofort strafversetzt wo er mit diesen Teilen nicht mehr in Berührung kommt.
Oh doch, man kann per Gerichtsbeschluss (einstweilige Verfügung) erwirken lassen, dass die BnetzA das Gerät ausser Betrieb setzt und zwar solange,
bis das Gerät störungsfrei für andere (was es nicht kann wie wir wissen) arbeitet!
Das EMVG lässt nicht nur zu, dass solche Geräte arbeiten.
Es lässt auch zu (das muss es im Umkehrschluss auch), dass die BnetzA als Behörde diese ausser Betrieb setzen kann/darf.
Es gibt nur einen Ermessenspielraum seitens der Behörde, in dem sie abwägen darf.
Im Falle wenn Rundfunkempfang oder der Amateurfunkdienst gestört wird, kann und würde sie eingreifen.
Nicht bei CB-Funk, weil CB-Funk 1. in einem Bereich liegt wo eh die Industrie ihre Geräte "spielen" lassen darf und 2. kein wichtiger Funkdienst darstellt. Leider...
Also bleibt nur der Klageweg, mit einem guten RA per Gerichtsbeschluss dem PLC-Störer ein Ende zu setzen.
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#59

Beitrag von Foliant »

lichtenberger hat geschrieben: Wer [...] macht bei dem Projekt mit?
Wie bei jeder Revolution gilt: Nur GEMEINSAM sind wir stark!
Hier!
gernstel hat geschrieben:403 Dollar fürs IEEE-PDF :shock: Ich beteilige mich aber gerne mit 40 Euro...
Wir könnten ja erstmal notieren wer was spenden will und wenns halbwegs genug wird kann Stefan den Interessierten seine Kontodaten zuschicken.

Ich habs zwar grad nicht dicke und für die Zukunft siehts noch düsterer aus aber wäre zB bereit etwas im Biete-Bereich zu verhökern bei dem ich mir nur den Versand einbehalten möchte...

Grüße
Patrick
13PR87 - Wellenfilet, der hochfränkische Milliwattfunker
Weniger Fernsehen - mehr durchsehen!
LJ80
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#60

Beitrag von LJ80 »

meine Frage ist dahingehend, wenn so ein Gerät umgesetzt wird, und man damit wirklich den Teilen den Saft abgraben kann, muss dann der Störenfried im selben haus sein oder kann man das auch per HF über 2 oder 3 entfernte Häuser bewerkstelligen ohne in diesem bestimmten Stromnetz zu sein, denn bei mir sind es min 2 Häuser in Entfernung von 30-80m
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